Позаимствовано у http://www.livejournal.com/users/gwen_frozen
=====================
Приношу извинения ночному собеседнику за то, что выкладываю лог без разрешения - но ведь там нет идентифицирующей информации и я не присваиваю себе авторство. А интересно поговорили.
NN: в юности был такой странный интерес к способам дознания, от киевской руси и дальше :)
gwen: такая уникальная историческая специализация ))
NN: ну, у всех свои тараканы :)
gwen: это правда ))
NN: на самом деле самые технически продвинутые - инквизиторы, а самые изощренные - азаиты, это так, тезисно :) а в России все как всегда - бессмысленно и беспощадно :)
gwen: но действенно - везде ))
NN: а сейчас все скучно - наркотики, сыворотки правды итд, в общем, никакого исскусства и изящества - техногенная эра
gwen: изящество неважно, важен результат )
NN: ну, с какой стороны подходить к вопросу :)
gwen: да хоть с какой
NN: а что принять за результат, вот в чем вопрос :) сплошная диалеткика, одним словом :)
gwen: мы вроде бы о методах дознания говорим - соответственно, результат простой: сознался / не сознался.
NN: само признание преступника малоценно по причине предсказуемости результата (либо сознается либо помрет - тут без вариантов), по крайней мере, если мы говорим не о сегодняшнем дне, а именно элемент слома духа - не всегда признания завершались казнью, человека и отпустить могли, если это свидетель или еще кто то "проходящий по делу" , + элемент воспитания - чтоб другим неповадно было; так что не все так однозначно
gwen: ну, собственно, в момент признания и происходит слом духа, нет?
NN: совершенно не факт; масса факторов - начиная от боязни боли (то есть были описаны случаи, когда достаточно было завести человека в пыточную, чтобы он СОГЛАСИЛСЯ с тем, что ему инкриминируют) до элементарного желания наконец избавиться от боли, но ни то ни другое не значит то, что человек "сломан", это может, наоборот, еще сильнее укрепить его дух
gwen: ну как же так, согласился с тем, что неправда, причем непосредственно в его адрес - это что, крепость духа?
NN: давай не будем смешивать крепость духа и сломленность духа, грань тонкая, но она есть
gwen: да, тонкая грань, верно.
NN: собственно говоря, вся система инквизиторских пыток была настроена именно на слом духа - то есть, человек в итоге должен стать неким "бараном", слепо соглашающимся со своими судьями не из за страха, а именно из за выработанного рефлекса
gwen: ну вот он и соглашается.
NN: в итоге да, но причины разные, не из за страха и боли, которые уже вторичны, а именно из за полной сломлености собственного Я
gwen: а как ты снаружи отличишь?
NN: сходу никак; но между палачом и жертвой рано или поздно возникает определенная психологическая связь, по крайней мере у палача -
он чуствует свою жертву ; собственно, не зря этому делу учились, и были целые династии
gwen: по этой логике, самая низкая квалификация должна быть у тех палачей, кто рубил головы - там все настолько кратковременно, что психологическая связь не успевает возникнуть и развиться
NN: нет :) головы рубили те же , была, конечно, некая специализация внутри "клана", но не явная, а насчет квалификации, то это только кажется, что отрубить голову очень простое дело, на самом деле в нем тоже нужно мастерство
gwen: мастерство другого рода
NN: ну да скорее техника, но тем не менее, тем более ты сейчас опять смешиваешь саму казнь и пытки; нельзя сравнивать расстрельную команду и следователя
gwen: да, ты прав; но там палач и пытал и головы рубил - все палач
NN: ну да; но палач - в средневековом понимании это не дядька в красном колпаке и огромным топором, а именно специалист по наказаниям, пыткам и казням (то есть, например, бичевание проводили те же самые палачи), у палача, как правило, были подмастерья, которые помогали во время его работы, ну и, соответственно, учились (в некоторых местах были, кстати говоря, даже что-то вроде ремесленнических союзов палачей); собственно, само дознание как диалог проводили другие люди, аналог следователя, а палач лишь готовил преступника и определял степень его "готовности"
gwen: я о том же говорю - это один и тот же человек, который рубил с топором в колпаке и который пытал в кожаном фартуке и с щипцами, да, и следователь там рядом в келье вопросы задает
NN: именно, а все это я к чему - а к тому, что большая часть ложилась именно на палача, в его задачу и входило сломать дух
gwen: но в паре палач + следователь второй все же главный
NN: он главный да, но тут какая вещь, например, возьмем тех же доминиканцев-инквизиторов, следователь задавал вопросы еретику по "опроснику", утвержденному местным главой, и процесс проистекал примерно так - вопросы - ответ неудовлетворительный - палач приступает к делу - снова вопрос итд итп; следователь больше административная должность, именно сам процесс "общения" с еретиком ложился именно на палача
gwen: я на это по-другому смотрю; общается следователь; палач - инструмент, предназначенный для того, чтобы общение шло нужным образом
NN: в целом верно; но я начал с того, что именно психологическая связь происходит как раз у палача, а не у следователя; проще говоря, следователь мог вообще уйти пиво пить, а палач оставался возиться с жертвой
gwen: где-то сбой в цепочке произошел; ок, психологическая связь с палачом - пусть, возможно; но пока не вернется напившийся пива следователь, общение не двинется дальше
NN: мы, похоже, говорим о разных вещах; общение со следователем - безусловно, да; но насколько он будет продуктивен - тут большая часть работы именно палача; простой пример - наверняка знаешь, что при сильной однородной боли мозг через какое-то время блокирует сигналы
от этих нервных окончаний - то есть забить можно до смерти, но через какое-то время жертва просто потеряет чуствительность к боли, и смысл пытки как таковой сводится на нет
gwen: продуктивность общения со следователем есть результат работы палача - ну да, я и говорю, качество и настройка инструмента; ввернуть шуруп, но не согнуть его и не снести шляпку.
NN: совершенно верно; следователь по сути только принимает работу; совершает формальности
gwen: ну нифига себе; он определяет содержание
NN: содержание-то? нет, ну разве что допрос может отличаться вопросами, не более того; общая канва от этого не меняется
gwen: как-то мы тут, похоже, не придем к согласию ))
NN: ну да; похоже, дискуссия перешла в стадию "что первичней - яйцо или курица" :)
gwen: похоже ))
NN: пеервичен петух и точка :) остальное производные.
=====================
Приношу извинения ночному собеседнику за то, что выкладываю лог без разрешения - но ведь там нет идентифицирующей информации и я не присваиваю себе авторство. А интересно поговорили.
NN: в юности был такой странный интерес к способам дознания, от киевской руси и дальше :)
gwen: такая уникальная историческая специализация ))
NN: ну, у всех свои тараканы :)
gwen: это правда ))
NN: на самом деле самые технически продвинутые - инквизиторы, а самые изощренные - азаиты, это так, тезисно :) а в России все как всегда - бессмысленно и беспощадно :)
gwen: но действенно - везде ))
NN: а сейчас все скучно - наркотики, сыворотки правды итд, в общем, никакого исскусства и изящества - техногенная эра
gwen: изящество неважно, важен результат )
NN: ну, с какой стороны подходить к вопросу :)
gwen: да хоть с какой
NN: а что принять за результат, вот в чем вопрос :) сплошная диалеткика, одним словом :)
gwen: мы вроде бы о методах дознания говорим - соответственно, результат простой: сознался / не сознался.
NN: само признание преступника малоценно по причине предсказуемости результата (либо сознается либо помрет - тут без вариантов), по крайней мере, если мы говорим не о сегодняшнем дне, а именно элемент слома духа - не всегда признания завершались казнью, человека и отпустить могли, если это свидетель или еще кто то "проходящий по делу" , + элемент воспитания - чтоб другим неповадно было; так что не все так однозначно
gwen: ну, собственно, в момент признания и происходит слом духа, нет?
NN: совершенно не факт; масса факторов - начиная от боязни боли (то есть были описаны случаи, когда достаточно было завести человека в пыточную, чтобы он СОГЛАСИЛСЯ с тем, что ему инкриминируют) до элементарного желания наконец избавиться от боли, но ни то ни другое не значит то, что человек "сломан", это может, наоборот, еще сильнее укрепить его дух
gwen: ну как же так, согласился с тем, что неправда, причем непосредственно в его адрес - это что, крепость духа?
NN: давай не будем смешивать крепость духа и сломленность духа, грань тонкая, но она есть
gwen: да, тонкая грань, верно.
NN: собственно говоря, вся система инквизиторских пыток была настроена именно на слом духа - то есть, человек в итоге должен стать неким "бараном", слепо соглашающимся со своими судьями не из за страха, а именно из за выработанного рефлекса
gwen: ну вот он и соглашается.
NN: в итоге да, но причины разные, не из за страха и боли, которые уже вторичны, а именно из за полной сломлености собственного Я
gwen: а как ты снаружи отличишь?
NN: сходу никак; но между палачом и жертвой рано или поздно возникает определенная психологическая связь, по крайней мере у палача -
он чуствует свою жертву ; собственно, не зря этому делу учились, и были целые династии
gwen: по этой логике, самая низкая квалификация должна быть у тех палачей, кто рубил головы - там все настолько кратковременно, что психологическая связь не успевает возникнуть и развиться
NN: нет :) головы рубили те же , была, конечно, некая специализация внутри "клана", но не явная, а насчет квалификации, то это только кажется, что отрубить голову очень простое дело, на самом деле в нем тоже нужно мастерство
gwen: мастерство другого рода
NN: ну да скорее техника, но тем не менее, тем более ты сейчас опять смешиваешь саму казнь и пытки; нельзя сравнивать расстрельную команду и следователя
gwen: да, ты прав; но там палач и пытал и головы рубил - все палач
NN: ну да; но палач - в средневековом понимании это не дядька в красном колпаке и огромным топором, а именно специалист по наказаниям, пыткам и казням (то есть, например, бичевание проводили те же самые палачи), у палача, как правило, были подмастерья, которые помогали во время его работы, ну и, соответственно, учились (в некоторых местах были, кстати говоря, даже что-то вроде ремесленнических союзов палачей); собственно, само дознание как диалог проводили другие люди, аналог следователя, а палач лишь готовил преступника и определял степень его "готовности"
gwen: я о том же говорю - это один и тот же человек, который рубил с топором в колпаке и который пытал в кожаном фартуке и с щипцами, да, и следователь там рядом в келье вопросы задает
NN: именно, а все это я к чему - а к тому, что большая часть ложилась именно на палача, в его задачу и входило сломать дух
gwen: но в паре палач + следователь второй все же главный
NN: он главный да, но тут какая вещь, например, возьмем тех же доминиканцев-инквизиторов, следователь задавал вопросы еретику по "опроснику", утвержденному местным главой, и процесс проистекал примерно так - вопросы - ответ неудовлетворительный - палач приступает к делу - снова вопрос итд итп; следователь больше административная должность, именно сам процесс "общения" с еретиком ложился именно на палача
gwen: я на это по-другому смотрю; общается следователь; палач - инструмент, предназначенный для того, чтобы общение шло нужным образом
NN: в целом верно; но я начал с того, что именно психологическая связь происходит как раз у палача, а не у следователя; проще говоря, следователь мог вообще уйти пиво пить, а палач оставался возиться с жертвой
gwen: где-то сбой в цепочке произошел; ок, психологическая связь с палачом - пусть, возможно; но пока не вернется напившийся пива следователь, общение не двинется дальше
NN: мы, похоже, говорим о разных вещах; общение со следователем - безусловно, да; но насколько он будет продуктивен - тут большая часть работы именно палача; простой пример - наверняка знаешь, что при сильной однородной боли мозг через какое-то время блокирует сигналы
от этих нервных окончаний - то есть забить можно до смерти, но через какое-то время жертва просто потеряет чуствительность к боли, и смысл пытки как таковой сводится на нет
gwen: продуктивность общения со следователем есть результат работы палача - ну да, я и говорю, качество и настройка инструмента; ввернуть шуруп, но не согнуть его и не снести шляпку.
NN: совершенно верно; следователь по сути только принимает работу; совершает формальности
gwen: ну нифига себе; он определяет содержание
NN: содержание-то? нет, ну разве что допрос может отличаться вопросами, не более того; общая канва от этого не меняется
gwen: как-то мы тут, похоже, не придем к согласию ))
NN: ну да; похоже, дискуссия перешла в стадию "что первичней - яйцо или курица" :)
gwen: похоже ))
NN: пеервичен петух и точка :) остальное производные.
Комментарий