Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Докажи, что не верблюд

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Докажи, что не верблюд

    Я вынес в отдельный тред, чтобы не растекаться по сторонам в теме о наказаниях.
    Сообщение от Шорох
    Я все время слышу, что тематические действия существуют не для удовольствия. Они используются для наказания/воспитания/корректировки поведения, и в настоящем Д/се они настоящие, в кайф они не делаются, обоим это неприятно и т.д. и т.п...
    Не знаю от кого ты это слышишь. Во всяком случае, не от меня.
    От меня ты можешь услышать, что наказание - это метод. А метод всегда применяется в контексте и от контекста зависит. В частности, контекст может быть и таким, что наказание самим своим фактом доставляет удовольствие. Такой контекст относится к дисциплинарным играм (БД). Если проще - дисциплина ради дисциплины и, как следствие, наказание ради наказания.

    Тематические действия осуществляются тематическими средствами, в противном случае эти действия - ванильные.
    Крайне спорно. Что такое "тематические" средства? Специальные девайсы со штампом "одобрено для использования в БДСМ-сессиях"? А если ты кого-то выпорешь не своими девайсами, а обычным ремнём? Это будет уже ванильная порка?
    Иными словами, мы опять-таки возвращаемся к контекстам. К тому, что любой предмет или метод сам по себе не является ни "тематическим", ни "ванильным". Он становится ванильным или тематическим в зависимости от контекста, в котором используется. Но при этом само по себе использование метода или предмета не меняет контекста. То есть, если кого-то изнасиловали, пользуясь твоими бондажными приспособами, это не БДСМ-сессия получилась, а обычное бытовое насилие. Несмотря на использование БДСМ-атрибутики. Согласен?

    Дальше все просто: При отсутствии средств (БД и СМ), остаются только отношения (Д/с), причем именно "чистый Д/с"
    Совершенно верно. Если очистить контекст от методов, то остаётся именно контекст.

    а лучше его назвать "Зандер-Д/с", т.к. кроме как у тебя, и иже с тобой, он нигде больше не встречается.
    Встречается, уверяю тебя. Хотя ты в него и не веришь. Просто мало кому интересно копаться под шелухой методов. Живут люди - и живут.

    Хотя дело даже не в том, существует он на самом деле или нет (если кому-то нравится такая погремушка – на здоровье), дело в том, что он неидентифицируем по сути, и ванилен по содержанию.
    Поправка: он не неидентифицируем. Он недоказуем. Идентифицировать-то его как раз очень просто, но внутри отношений. Внутри системы. А вот наружу его фиг продемонстрируешь таким образом, чтобы все-все посмотрели и сказали: да, вот это - оно. Более того, оно, в общем-то, и нафиг не надо кому-то что-то демонстрировать и доказывать. Кто знает - тот знает, ему ничего доказывать не надо. Он - такой же и чувствует так же. А кто не знает, тому и незачем.

    Насчёт же ванильности... А каким образом ты узнаёшь какой контекст ванилен, а какой нет? Что контекст первичен, надеюсь, ты согласен? В противном случае, если первичны методы, придётся признать, что криминальное насилие с использованием БДСМ-атрибутики - тоже БДСМ.

    Что-то мне подсказывает, что критериев оценки контекста у тебя нету. Кроме одного - личных убеждений. А это ровно такой же вопрос веры, как и мои личные убеждения. Не так ли?

  • #2
    Ответ: Докажи, что не верблюд

    Сообщение от Alek Zander
    Что такое "тематические" средства? Специальные девайсы со штампом "одобрено для использования в БДСМ-сессиях"? А если ты кого-то выпорешь не своими девайсами, а обычным ремнём? Это будет уже ванильная порка?
    Зандер, мне даже неудобно тебе такое говорить, но у меня складывается впечатление, что ты пытаешься оперировать терминами, смысл которых тебе не совсем ясен.

    Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
    СРЕДСТВО , -а, ср. 1. Прием, способ действия для достижения чего-н. Простое с. Всеми средствами добиваться чего-н. Все средства хороши для кого-н. ...


    Так что тематические средства это не ремень или плетка.
    Сообщение от Alek Zander
    Иными словами, мы опять-таки возвращаемся к контекстам. К тому, что любой предмет или метод сам по себе не является ни "тематическим", ни "ванильным". Он становится ванильным или тематическим в зависимости от контекста, в котором используется…
    А если действие происходит молча и без переписки?
    Или что обозначает слово "контекст" ты тоже не в курсе?

    Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
    КОНТЕКСТ , -а,м. (книжн.). Относительно законченная в смысловом отношении часть текста, высказывания. Значение слова узнается в контексте. || прил. контекстный, -ая, -ое и контекстовый, -ая, -ое.


    Прочитал?
    Теперь напиши то, что ты написал без использования слова "контекст", пожалуйста, а то я не могу понять, о чем ты говоришь.
    Сообщение от Alek Zander
    Согласен?
    Пока не знаю.
    Жду перевода на русский.
    Сообщение от Alek Zander
    Встречается, уверяю тебя. Хотя ты в него и не веришь. Просто мало кому интересно копаться под шелухой методов. Живут люди - и живут.
    Это твои слова против моих.
    Как аргумент не катит.
    Сообщение от Alek Zander
    Поправка: он не неидентифицируем. Он недоказуем.
    С точки зрения внешнего восприятия это одно и тоже.
    Поправка не имеет смысла.
    Сообщение от Alek Zander
    Насчёт же ванильности... А каким образом ты узнаёшь какой контекст ванилен, а какой нет? Что контекст первичен …
    Что-то мне подсказывает, что критериев оценки контекста …
    Ну, про значение слова "контекст" я уже высказался.

    Комментарий


    • #3
      Ответ: Докажи, что не верблюд

      А-а... гм...
      Извини, что втянул тебя в дискуссию, для поддержания которой тебе приходится пользоваться словарём.
      В порядке гуманитарной помощи: словарь - не букварь. Его если и читать, то целиком, да и не один. И если в словарной статье встречается циферка "1.", то это значит, что статья большая и что в ней обязательно сыщется циферка "2.". А то и "3.". В русском языке это называется "двусмысленным", или "многозначным" словом.
      Итого: твои самообразовательные экскурсы похвальны и достойны всяческого уважения, но для достижения результата требуется более системный подход. Я со своей стороны обещаю не форсировать. Разбирайся со словами "средство" и "контекст" без излишней торопливости. Разберёшься - продолжим.

      Комментарий


      • #4
        Ответ: Докажи, что не верблюд

        Меж тем, для тех, кто не в курсе предыстории двухлетней давности, я попробую сформулировать, что это за чистый Д/с такой.

        Итак, "чистый Д/с" - это Д/с отношения, в которых передача прав от нижнего к Верхнему и подчинение нижнего Верхнему основаны и поддерживаются доброй волей и желанием партнёров, а не применением принуждения, в частности, выраженного наказаниями и поощрениями.

        Иными словами, это когда нижний слушается не потому, что ему иначе люлей дадут, а потому что _хочет_ слушаться.

        Комментарий


        • #5
          Ответ: Докажи, что не верблюд

          Извиняюсь, что не по теме...
          Господа! Мы тут немного спорим о Д/с правилах(этикете)..Отсюда вопрос - существует ли этот документ в письменном виде(любой вариант)?...Можно дать ссылку или отправить его мне по почте?

          Комментарий


          • #6
            Ответ: Докажи, что не верблюд

            Сообщение от karina_karina
            Извиняюсь, что не по теме...
            Господа! Мы тут немного спорим о Д/с правилах(этикете)..Отсюда вопрос - существует ли этот документ в письменном виде(любой вариант)?...Можно дать ссылку или отправить его мне по почте?
            Не существует каких-то единых унифицированных правил, либо же этикета. Правила создаются каждым конкретным сообществом свои. Такие, какие устраивают.
            Есть некоторое количество неписанных правил, но они не какие-то специфически Д/с-ные. Это всего лишь самые обыкновенные правила хорошего тона плюс толика здравого смысла.

            Иными словами - создайте Д/с правила или этикет на свой вкус. И они у Вас будут.

            Комментарий


            • #7
              Ответ: Докажи, что не верблюд

              Сообщение от Alek Zander
              А-а... гм...
              Извини, что втянул тебя в дискуссию, для поддержания которой тебе приходится пользоваться словарём.
              Ничё, ничё. :)
              Правда, словарем пользоваться придется и тебе тоже, так как слово "контекст" не многозначное, и значения его ты не знаешь.

              А "средствами", не смотря на циферки "2", "3" и далее, я назвал именно то, что и процитировал под циферкой "1" - "Прием, способ действия" т.е. БД и СМ, а не плетки/ремешки, как бы тебе это не хотелось.
              А стало быть, аргумента "против" я так и не услышал.
              Разбирайся со словами "средство" и "контекст" без излишней торопливости.
              С "контекстом" разбираться тебе.
              Как разберешься, напиши, пожалуйста, перевод на русский, как я уже просил.

              Комментарий


              • #8
                Ответ: Докажи, что не верблюд

                Сообщение от piggy{AZ}
                Итак, "чистый Д/с" - это Д/с отношения, в которых передача прав от нижнего к Верхнему и подчинение нижнего Верхнему основаны и поддерживаются доброй волей и желанием партнёров, а не применением принуждения, в частности, выраженного наказаниями и поощрениями.
                Иными словами, это когда нижний слушается не потому, что ему иначе люлей дадут, а потому что _хочет_ слушаться.

                Поскольку для меня система определений чисты-грязных-слегка помытых отношений остается не до конца понятной, можно уточняющий вопрос? Просто для понимания сути.. ээ.. дискуссии.
                А если саб хочет получать люлей и ради этого готов слушаться - это будет каким ДС-ом?

                Комментарий


                • #9
                  Ответ: Докажи, что не верблюд

                  Сообщение от Tris (MSK)
                  Поскольку для меня система определений чисты-грязных-слегка помытых отношений остается не до конца понятной, можно уточняющий вопрос? Просто для понимания сути.. ээ.. дискуссии.
                  А если саб хочет получать люлей и ради этого готов слушаться - это будет каким ДС-ом?
                  Это не будет Д/с-ом вообще. Поскольку он не слушаться хочет, а люлей получать.
                  На аналогиях пояснять?

                  Комментарий


                  • #10
                    Ответ: Докажи, что не верблюд

                    Сообщение от Alek Zander
                    Это не будет Д/с-ом вообще. Поскольку он не слушаться хочет, а люлей получать.
                    На аналогиях пояснять?
                    А вот совсем не уверена, что не будет. Подчинение-то есть. Добровольно выбраое. И в качестве награды за хорошее поведение ну и все такое... Какие-ниубдь формальные критерии есть в этой системе определений, как различать визуально похожие явления с разной мотивацией?

                    Комментарий


                    • #11
                      Ответ: Докажи, что не верблюд

                      Сообщение от Tris (MSK)
                      А вот совсем не уверена, что не будет. Подчинение-то есть. Добровольно выбраое. И в качестве награды за хорошее поведение ну и все такое... Какие-ниубдь формальные критерии есть в этой системе определений, как различать визуально похожие явления с разной мотивацией?
                      А то-то и оно, что нету. От того и весь сыр-бор.
                      И фактическая разница между визуально похожими явлениями выявляется на интуиции, на опыте, на результатах длительных наблюдений.

                      Комментарий


                      • #12
                        Ответ: Докажи, что не верблюд

                        Сообщение от Alek Zander
                        А то-то и оно, что нету. От того и весь сыр-бор.
                        И фактическая разница между визуально похожими явлениями выявляется на интуиции, на опыте, на результатах длительных наблюдений.
                        *почесала переносицу*...
                        "видите ли, Шура"(с).. У меня есть такое мнение.. что независимо от прочего, в ДС (любой степени очистки) нижнего никто на аркане не держит.. И раз он тут остается - значит ему тут и хорошо. И подчиняется он именно потому, что хочет подчиняться. А хочет он помимо этого люлей или не хочет, как часто и в какой позе, больше чем хочет подчинения или меньше - суть есть некоторые мелкие детали, ничего к основам бытия не добавляющие.. Поэтому, пока я не врубилась, что же такое "чистый ДС" и в чем полезность его введения в систему терминологии - я пожалуй останусь на более общей системе терминов и понаблюдаю, во что все выльется в итоге.

                        Комментарий


                        • #13
                          Ответ: Докажи, что не верблюд

                          Сообщение от Tris (MSK)
                          *почесала переносицу*...
                          "видите ли, Шура"(с).. У меня есть такое мнене.. что независимо от прочего в ДС любой степени очистки нижниего никто на аркане не держит.. И раз он тут остается - значит ему тут хорошо. И подчиняется он именно потому, что хочет подчиняться. А хочет он помимо этого люлей или не хочет, как часто и в какой позе - есть некоторые мелкие детяли, ничего к основам бытия не добавляющие..
                          Подменяешь нечувствительно. Изначально предлагалась ситуация, когда люли покупаются подчинением. А теперь ты рассматриваешь ситуацию, когда подчинение ценно само по себе (основы бытия, да?), а люли прилагаются в качестве бонуса.
                          Две большие разницы. Ы?

                          Приведу таки аналогию для иллюстрации. Проституция и честный секс. В первом случае сексом денежка зарабатывается. Во втором - потрахались с обоюдным удовольствием, а если ненароком ещё и денежка перепадёт, никто не заплачет.
                          Разница.

                          Комментарий


                          • #14
                            Ответ: Докажи, что не верблюд

                            Сообщение от Alek Zander
                            Подменяешь нечувствительно. Изначально предлагалась ситуация, когда люли покупаются подчинением. А теперь ты рассматриваешь ситуацию, когда подчинение ценно само по себе (основы бытия, да?), а люли прилагаются в качестве бонуса.
                            Две большие разницы. Ы?
                            не-а. Любые отношения есть некоторый обмен. Товара на деньги, деньги на товар, эмоции на чувства, защиту на ласку.. Граница между честным обменом и стизийным стороннему глазу неразличима. А раз человек меняет послушание на удовольствие.. То. вероятно, именно это он и хочет сделать, иначе зачем бы заморачиваться? Можно было поменяться на что-то другое.

                            Комментарий


                            • #15
                              Ответ: Докажи, что не верблюд

                              Сообщение от Tris (MSK)
                              не-а. Любые отношения есть некоторый обмен. Товара на деньги, деньги на товар, эмоции на чувства, защиту на ласку.. Граница между честным обменом и стизийным стороннему глазу неразличима. А раз человек меняет послушание на удовольствие.. То. вероятно, именно это он и хочет сделать, иначе зачем бы заморачиваться? Можно было поменяться на что-то другое.
                              Есть обмен, а есть обман. Есть честная торговля, а есть покупка Манхеттена за стеклянные бусы.
                              В общем, в очередной раз возвращаемся к честности, о которой я уже не раз и которая не формализуется.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X