БДСМ-клубы

[alicat]

Re: БДСМ-клубы

too Alek Zander (к посту 284)
Просто шикарно сказано, как говориться +1000

[Martina]

Re: БДСМ-клубы

...
Martina, тут, кстати, и вам ответ. о том, где граница между отношениями и имитацией отношений. и кто её определяет.
никто не определяет. просто по ряду признаков можно более-менее отличить искренность от её имитации.
например, лично у меня таким критерием является демонстративность. я знаю много Д/с-пар, в том числе и широко известных в сообществе. примечательно то, что даже известные люди из их числа известны не тем, что у них Д/с-отношения, а чем-то совсем другим.
потому, что Д/с - это личное и никого не касается.

и наоборот: те, кто на каждом перекрёстке рассказывает о своём Д/с... лично я склонен считать, что эти люди выдают желаемое за действительное.

Границу так и не увидела.
Почему обязательно демонстрировать? Может, просто не скрывать? А еще лучше не скрывать, потому что все свои?
Под "все свои" имеются в виду такие же, как и ты.Другими словами сообщество.
Что в этом алогичного?

Исходя из ваших объяснений,
Если убрать перекрестки, то получается, что:

Если ты говоришь, что у тебя ДС, - значит выдаешь желаемое за действительное.

Настоящая ДС пара не должна о себе заявлять, как о ДС паре,
исключить интерес к общению с себе подобными, ибо самодостаточна, не рассказывать и не показывать свои отношения никому, ибо в противном случае весь ДС данной пары считается недействительным.

Попахивает очередным учением от очередного учителя.



И!
Alek Zander, ну, если вы знаете много Д/с-пар, в том числе и широко известных в сообществе. , значит, не так-то уж их ДС ими же и скрывается.
А, значит, каким-то образом он (ДС) был продемонстрирован сообществу.

Или это был их секрет, который узнали приближенные случайно?

[bestia]

Re: БДСМ-клубы

Zander: респект.
Очень хорошо.

Вы будете смеяться, но теоретики тут бессильны с любым количеством букв и слогов.

Вы ничем не отличаетесь от теоретика с моей точки зрения.
Кроме неких высказываний, глубокомысленных умолчаний и призывов все узнавать в приватном общении тут нет ничего.
Может для какой-то части форумчан Ваше мнение более существенно.

На сегодняшний день я убеждён, что констатировать факт наличия БДСМ-отношений между Доминантом и сабмиссивом, корректно и объективно, - может только... избранное данным же Доминантом сообщество людей с подобными же БДСМ-отношениями и /или/ со стремлением к созданию таких отношений.

Кроме вашего убеждения тут ничего нет.
Ни корректной, ни, тем более, объективной такая оценка быть не может.
Странно, что вообще для пары Д/с нужна какая-то внешняя оценка их отношений, про это Алек и говорил.
Или это такой не уверенный в себе доминант?

[alicat]

Re: БДСМ-клубы

значит, не так-то уж их ДС ими же и скрывается.

ИМХО суть в том что этот Д/c не выпячивается. Что вообщем то логично для самодостаточных отношений.

А еще знаю еще множество пар у которых их Д/c стал предметом эксгибиоционизма. Не утверждаю что это плохо, просто вот есть такое и все.

[Тайна]

Re: БДСМ-клубы

[FONT=Verdana]

не существует никаких "правил дружбы" и не может существовать.

[/FONT]
Вот здесь Вы ошибаетесь.
Правило дружбы есть - «Один за всех и все за одного».
Знаете откуда это правило?


[FONT=Verdana]

констатировать факт наличия дружбы могут только те, кто эти отношения непосредственно поддерживает.

[/FONT]
Констатировать факт наличия вот той дружбы (это о дружбе, где правило - «Один за всех и все за одного» - уточняю, чтобы не было разночтений :)) могли очень и очень многие.
В том числе, и непримиримые враги.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

...Кроме вашего убеждения тут ничего нет.
Ни корректной, ни, тем более, объективной такая оценка быть не может.
Странно, что вообще для пары Д/с нужна какая-то внешняя оценка их отношений, про это Алек и говорил.
Или это такой не уверенный в себе доминант?

Более точно сказать - внешние оценки могут быть ошибочными, даже если такие оценки, как я писал, - делаются по желанию самого Дома, избранными им же Домами / грубая, примитивная, уж какая есть - формула суверенитета Сообщества и права такого Сообщества определять согласованные правила и критерии для своих участников /.

А особой необходимости в оценках и критериях - нет и быть не может, люди вправе жить как хотят и называть себя как им угодно.
Термины, понятия, а также критерии соответствия человека тому или другому теоретическому понятию - прерогатива именно Сообщества.
Просто иначе - невозможно, да и нет смысла.
То есть, если я считаю некоего Ивана Ивановича величайшим Д/с-ником, - это только моё мнение, мнение одного человека.
А вот если Иван Иванович принят в сообщество людей, взаимно считающих себя Д/с-никами, - стало быть, это сообщество признало Ивана Ивановича таковым. Но это - не обязывает никого вне сообщества разделять данную точку зрения.

[bestia]

Re: БДСМ-клубы

Более точно сказать - внешние оценки могут быть ошибочными, даже если такие оценки, как я писал, - делаются по желанию самого Дома, избранными им же Домами / грубая, примитивная, уж какая есть - формула суверенитета Сообщества и права такого Сообщества определять согласованные правила и критерии для своих участников /.

Как-то у меня ошибочный оценки с объективностью не стыкуются.
Если оценки завязываются исключительно на внутриклубные отношения, то об их объективности судить трудно. Если возможно вообще.
Я даже не буду говорить, что оценка членов клуба не будет ничего значить за его пределами, о чем Вы сами уже сказали. Одной из причин этого будет логичное и понятное желание не выносить сор из избы и корпоративная солидарность, без которых некоммерческий клуб вообще смысла не имеет.

А особой необходимости в оценках и критериях - нет и быть не может, люди вправе жить как хотят и называть себя как им угодно.

Ну а как же, к примеру, возможность стать членами Вашего клуба?
Для этого же нужно иметь некую оценку как Дс-ника? Не?
Или достаточно самопровозглашения?

Термины, понятия, а также критерии соответствия человека тому или другому теоретическому понятию - прерогатива именно Сообщества.
Просто иначе - невозможно, да и нет смысла.
То есть, если я считаю некоего Ивана Ивановича величайшим Д/с-ником, - это только моё мнение, мнение одного человека.
А вот если Иван Иванович принят в сообщество людей, взаимно считающих себя Д/с-никами, - стало быть, это сообщество признало Ивана Ивановича таковым. Но это - не обязывает никого вне сообщества разделять данную точку зрения.

То есть, Иван Иванович таки хочет, чтобы его считали величайшим Дс-ником? Иначе зачем ему признание и принятие некоего общества?
Получается замкнутый круг: пока Иван Иванович не будет считаться ДС-ником, он не будет принят в сообщество Дс-ников, которое именно и должно дать ему оценку.

PS. Все без желания уколоть и понасмехаться.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Как-то у меня ошибочный оценки с объективностью не стыкуются.
Если оценки завязываются исключительно на внутриклубные отношения, то об их объективности судить трудно. Если возможно вообще.
Я даже не буду говорить, что оценка членов клуба не будет ничего значить за его пределами, о чем Вы сами уже сказали. Одной из причин этого будет логичное и понятное желание не выносить сор из избы и корпоративная солидарность, без которых некоммерческий клуб вообще смысла не имеет.

Ну а как же, к примеру, возможность стать членами Вашего клуба?
Для этого же нужно иметь некую оценку как Дс-ника? Не?
Или достаточно самопровозглашения?

То есть, Иван Иванович таки хочет, чтобы его считали величайшим Дс-ником? Иначе зачем ему признание и принятие некоего общества?
Получается замкнутый круг: пока Иван Иванович не будет считаться ДС-ником, он не будет принят в сообщество Дс-ников, которое именно и должно дать ему оценку.

PS. Все без желания уколоть и понасмехаться.

Начну с конца для краткости и пользы дела.
Спасибо Вам за точные и актуальные вопросы ! - Именно так, потому что серьёзность и логичность позиции чувствуются сразу и навсегда.

1-й абзац. На практике - внутриклубные оценки БДСМ-ра влияют на всё Сообщество в самом широком смысле: через друзей, друзей друзей участников клуба и т.д. Избавившись от нечестного, неадекватного человека - каждый участник клуба, естественно, предупредит об опасности партнёрства с таким человеком своих друзей. Об этом могу много интересного сказать. Коротко - выводы из внутриклубных оценок серьёзны, важны и востребованы всеми БДСМ-рами - хотя и не производятся эти оценки с данными целями.

2-й абзац. Для членства в клубе не нужно вообще ничего утверждать о себе, кроме правды / которая всегда - штука непростая и деликатная / и искреннего желания кандидата участвовать в Д/с-е - независимо от наличия у него партнёра в данный момент.
Я пытался писать об этом в августе - видимо, тогда вышло недостаточно ясно по многим причинам.

3-й абзац. Иван Иванович везде всюду, в вирте и в реале, отстаивает своё видение Д/с-а, до крови, до слома мозга. Может быть, и я был таким, и таких вообще много людей. Как же после этого человек может относиться к вопросу, считают ли его Д/с-ником ? Очень серьёзно будет относиться.

Ещё раз благодарю за интересные вопросы. Вот к такому разговору я готов и приветствую его.

[Alek Zander]

Re: БДСМ-клубы

Сравнивать Д/с с дружбой - ошибка.

попытаюсь в третий раз:
если вам застит глаза понятие "дружба", подставьте вместо него понятие "вражда", делов-то. или понятие "равнодушие". это всё понятия одного класса, к этому же классу понятий относится и Д/с.

Почему обязательно демонстрировать? Может, просто не скрывать? А еще лучше не скрывать, потому что все свои?

я никак в толк не возьму: а что вообще можно скрывать в Д/с? и что нужно скрывать?
то, что мужчина А состоит в каких-то отношениях с женщиной Бэ? это нужно скрывать? почему это нужно скрывать, от кого?
от жены/мужа/родителей? но тогда скрывается-то не формат отношений, скрывается промискуитет. и при чём тут тогда Д/с вообще?

что ещё можно скрывать? вероятно, какие-то внешние проявления формата? например, априорное проявление уважения сабмиссива к доминанту, или априорное же послушание?
кхм... ну, скрывать уважение и послушание - это мощно, да. категорически непонятно правда зачем это надо и кому оно помешает не будучи скрытым.

что ещё? скажем, какую-нибудь демонстративную символику? ну, там, строгий ошейник с инициалами. но ведь символика - это не отношения и отношения - это не символика. если символ мешает, обходимся без него, на отношениях это не скажется. а если скажется, значит, хреновые это отношения, между нами говоря.

вы следите за мыслью? получается, что если Д/с надо скрывать, то это либо глупость, либо не отношения, не Д/с. такие вот дела.
а если не надо скрываться, то в чём смысл Д/с-клубов, таких вот "специальных мест, где можно делать Д/с среди своих"? м?

Alek Zander, ну, если вы знаете много Д/с-пар, в том числе и широко известных в сообществе. , значит, не так-то уж их ДС ими же и скрывается.

да бог с вами, никто ни от кого не скрывается. вы невнимательно читали.
но между "не скрывать" и "демонстрировать" есть существенная разница. я, например, не скрываю свой возраст, рост, вес. но вряд ли вы сможете их назвать.

Под "все свои" имеются в виду такие же, как и ты. Другими словами сообщество.

да ну? скажем, я имею к сообществу самое непосредственное отношение, но боже меня упаси оказаться таким же, как и многие многие в нём. я счёл бы это большим шагом назад для себя.

Правило дружбы есть - «Один за всех и все за одного».
Знаете откуда это правило?

да, знаю, конечно.
как и то, что, согласно первоисточнику, эта дружба не пережила и двадцати лет. её порушила всего-то навсего политика.
хорошая дружба, крепкая, ага.
зато правило эффектное. прямо лозунг.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

попытаюсь в третий раз:
если вам застит глаза понятие "дружба", подставьте вместо него понятие "вражда", делов-то. или понятие "равнодушие". это всё понятия одного класса, к этому же классу понятий относится и Д/с.

Да никак не относится специфическое БДСМ-понятие к ванильным категориям и посредством их объяснимо быть не может.
Попробуйте дать определение слову "дружба" и "дружеские отношения", если рассуждать от противного.
В том-то и беда, что зачастую оперировать как бы очевидными, но неточными и расплывчатыми плюс субъективными категориями - в сухом остатке получаем реки крови из-за изгибов софистики.
А до истины - всё так же далече остаётся.

[Seniorita]

Re: БДСМ-клубы

что ещё можно скрывать?

Задумалась. Таких вещей действительно немного. Но они есть. Например, правда о том, почему Он ко мне на ты, а я к Нему на Вы. Или о том, что я Его называю Хозяином, Мастером. Или там, спросить разрешения на какую-то интимную вещь, о которой обычно женщина мужчину не спрашивает, чтоб снаружи это было незаметно.
И есть более тонкие моменты.
Ваниль скорее не поймет, и ей знать не надо. БДСМеры других мастей относятся толерантней, но тоже не факт что понимают.
А тут можно. Не боясь, что будут шушукаться за спиной "ах, она у него сидела в ногах!"
Лично для меня не это главный мотив, но и это тоже.

Вот взять нудизм. Я легко могу на обычном пляже делать вид, что мне есть что скрывать. Но мне мокрые тряпки мешают. И поэтому я всегда предпочту нудистский пляж обыкновенному. И при возможности в нудистский отель с радостью поеду. Потому что там не нужно дополнительно себя напрягать. Так, как я напрягаю себя, например, дифференцируя в голове в процессе разговора, с кем я говорю, и как при нем можно Хозяина назвать.
Только и всего.

[Seniorita]

Re: БДСМ-клубы

На сегодняшний день я убеждён, что констатировать факт наличия БДСМ-отношений между Доминантом и сабмиссивом, корректно и объективно, - может только... избранное данным же Доминантом сообщество людей с подобными же БДСМ-отношениями и /или/ со стремлением к созданию таких отношений.

Ничего не мешает, в таком случае, БД-Топу, называющему свои отношения Д/с-ными, найти сообщество БД-пар, называющих себя Д/с-сообществом, где его пару назовут Д/с-ной.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Ничего не мешает, в таком случае, БД-Топу, называющему свои отношения Д/с-ными, найти сообщество БД-пар, называющих себя Д/с-сообществом, где его пару назовут Д/с-ной.

Принципиально невозможно.
Топам нужны исключительно БД-практики, содержание и красота отношений - им без надобности; и нет никакого смысла называть "чёрное" - "белым", в этом и в подобных случаях.
Проблема в ином - многие Топы в реале пытаются вообще отрицать принципиальную разницу между практиками и отношениями, всё то же - ради практик, экшенов, ритуалов и т.п.
Но всё всегда становится на свои места; отношения защищают себя сами от всего некорректного и второстепенного. А друзья Топы - либо учатся уважать отношения и признавать ошибки, либо...

[piggy{AZ}]

Re: БДСМ-клубы

Ваниль скорее не поймет, и ей знать не надо. БДСМеры других мастей относятся толерантней, но тоже не факт что понимают.

слушай, ну вот кроме шуток, я не устаю изумляться. где эта ваниль, которая не поймет, почему мне, например, эта непонимающая ваниль отродясь не попадалась, и не начхать ли на тех БДСМеров (!), которые не понимают? это же их проблема.

что касается ванили, сделаю оговорку. согласна, что есть старшие родственники, еще какие-то люди, отношения с которыми вынуждают прибегать к маскировке (потому что их непонимание - это твоя, а не их проблема). у тех, кто работает в корпорациях (бедняжечки!), - это коллеги, тоже понимаю.
но скажи, разве так часто Д/с-паре (именно вдвоем) приходится с ними общаться, чтобы это было существенным фактором?

то есть, честно сказать, проблема, по-моему, какая-то из пальца высосанная.

вдогонку. мой бывший шеф по некоторым проектам сотрудничает с организацией, которую возглавляет его жена. так вот, находясь в официальной обстановке в присутствии третьих лиц в качестве деловых партнеров (встречи, переговоры по этим проектам), они переходят на имя-отчество и на вы. и это не конспирация вовсе (разумеется их семейные отношения никаким образом ни для кого не тайна) - это просто выбор более уместной с учетом обстоятельств формы общения, это нормально и правильно, имхо. так что опять же не вижу проблемы.

[Seniorita]

Re: БДСМ-клубы

Принципиально невозможно.
Топам нужны исключительно БД-практики, содержание и красота отношений - им без надобности; и нет никакого смысла называть "чёрное" - "белым", в этом и в подобных случаях.
Проблема в ином - многие Топы в реале пытаются вообще отрицать принципиальную разницу между практиками и отношениями, всё то же - ради практик, экшенов, ритуалов и т.п.

Вообще-то Доминанты - это тоже Топы.

Есть еще третий вариант, который пигги когда-то весьма удачно назвала "словофетишизмом". Это когда людям нравится называть свои отношения именно так. И этот вариант, на мой взгляд, самый распостраненный.

Но всё всегда становится на свои места; отношения защищают себя сами от всего некорректного и второстепенного. А друзья Топы - либо учатся уважать отношения и признавать ошибки, либо...

Увы, далеко не всегда. Каждый человек и каждые отношения выбирают сами, что для них - корректно. И вполне крепким семьям БДшников ничего не мешает называть себя Д/с-никами и считать это правильным и корректным.