Сабспейс и Тема: размышления перед сном

[Ellinka]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

А как же теория с эндорфинами?

А там как раз очень много всего описано, и не обещается кайф от ритмичных шлепков... кажется, так...

[Синяя Мышка]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Прочитала до конца. Одно бесспорно, пишите Вы отлично. А вот с идеей Вашего поста я не согласна.
Проводя довольно много времени в среде, где эксперименты с сознанием ну очень популярны, могу сказать следующее. Транс бывает РАЗНЫЙ!
Попробовав на себе: медитации, дыхательные практики, легкие психотропные вещества (молодая была и глупая), сабспейс, йогу. Вот попробовав, могу сказать, все это возможности вхождения в трансовые состояния, но при этом сам транс, то что чувствуешь во время него и после, все это очень сильно отличается! Я не скажу, что лучше а что хуже, это просто разное!
Вот, например, вкусная еда: бывает "Тирамису" а бывает суши. И то и то еда, и то и другое вкусно, но вкус при этом кардинально разный! Так и транс тоже бывает разный, и ощущения от него РАЗНЫЕ!

Это - давно известное психологам трансовое состояние,
Например при езде на трассе.

А почему Вы не учитываете такой момент, как глубина транса? Ведь, во время экшена даже Верхний находится в гораздо более глубоком трансе, чем при езде на автомобиле. А нижний транс (он же сабспейс) еще гораздо глубже.

А еще немного времени спустя авторитетные люди сказали: сабспейс - это круто, те кто его испытал воистину познали Тему, а остальным - срочно идти учиться.

Кто такие авторитетные люди? По именам перечислите, пожалуйста.
Покажите, где они сказали вот это "те кто его испытал воистину познали Тему, а остальным - срочно идти учиться"?

Так с тех пор и повелось: сабспейс считается апофеозом см-ного экшна,

Кем считается? Ведь, даже если брать, упомянутого Вами, Шороха, то у него как минимум 3 варианта апофеоза СМ-ного экшена: оргазм, сабспейс и рыдания.

Но является ли сабспейс единственно верных логическим завершением экшна?

Откуда вы постоянно берете это "единственно"?
Сабспейс это один из возможных вариантов. И именно так к нему и относятся. А вариантов может быть море, в зависимости от того, чего хотят и могут добиться партнеры.

и ни в коем случае не переходя болевого порога (опять таки - можно ведь помешать).
Никаких резких ощущений, мягко и бережно.

Ну, на что я привередливая, но не так там все трепетно, и резкие ощущения есть, и болевой порог переходится, и не только флогером там машут, собакой тоже очень даже.

И вот она летает в сабспейсе, а я сижу утираю пот и думаю - на фига я сюда пришел и где мои вещи.

Грустная картина, но она лично Ваша.
Потому как, садист, во время такого экшена тоже входит в транс, а так же в эмоциональный контакт с нижней, так что верхний тоже получает удовольствие. Там сверху, Mr.T.Fister уже об этом писал.

но согласитесь: экшн во время которого нижний кайфует, а верхний работает - это не СМ-ная практика.

Это вообще ужас и дискриминация. Бедный Верхний. Кайфовать должны оба! И поверьте, сабспейс этому не помеха.

А что же тогда является логичным доведенным до конца садо-мазохистским экшном? Как для меня, так должен быть переход за ту грань, когда нижний/яя больше не может терпеть и искренне хочет закончить.

Офигеть... а я то думала, что это было, когда меня 3 нехороших человека старательно били ногами... А это оказывается был правильный садо-мазохистский экшен (потому как ощущение было именно то " больше не может терпеть и искренне хочет закончить") Прозрела...

Каждый мазохист (как чистый, так и свитч) в душе мечтает о невыносимой боли. фантазии мазохиста больше похожи на застенки инквизиции. А после - остаётся глубокая неудовлетворённость тем, что фантазии так и не реализовались.

Да у меня бывают фантазии. Но поверьте, я не испытываю "глубокую неудовлетворённость тем, что фантазии так и не реализовались". Я вполне удовлетворенный человек. Наоборот, я очень рада что они не реализовываются, ибо ценю свое физическое и психологическое здоровье.

И даже если так, то хочу уточнить: о каком удовольствии мы говорим? Об удовольствии во время экшна? О больно-приятно? Или об удовольствии после экшна?

А вы не допускаете что может быть невыносимо больно и одновременно офигительно приятно. Ключевое слово - одновременно. А после экшена удовольствие само собой тоже есть, да и из сабспейса выпадаешь ведь не сразу по окончанию экшена.

является ли он вообще органичной частью Тематических практик?

Является. Чувства и ощущения, возникающие во время сабспейса, достигаются только СМ-практиками, и кардинально отличаются от других трансовых состояний.

[Seniorita]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Прочла до конца с удовольствием, и захотела читать еще :).

Сама идея Сэра Йохана мне понятна, вне зависимости от некоторых его перегибов и утрирований.
Да, сабспейс действительно не является единственно верным завершением экшна - и у адептов от флагелляции, Шороха и Геллы, в книге это внятно сказано, и на семинарах проговаривается. Экшн с таким же успехом может быть нацелен на слезы (в отдельных случаях и на самый настоящий катарсис), и на оргазм нижнего.

Тенденция считать сабспейс чем-то крутым и необходимым для "правильного" нижнего действительно существует - в головах тех нижних, кто этого не испытывает (не всех, конечно), а вовсе не проистекает из уст испытывающих (по крайней мере, в моей практике подобные высказывания замечены не были).
И связана эта тенденция с тем же свойством человеческой натуры, что и желание ребенка получить конфетку, если ее дали другому ребенку. Так же хотят испытать оргазм почти все женщины, его не испытывающие. И с той же целью трудятся в поте лица и других частей тела мужчины, надеясь добыть из женщин оргазм, если это сразу не удается.
Хочется испытать неиспытанное. Другие могут, а ты нет - а почему, собственно? Я не хуже!

При этом не для всех сабспейс является необходимым финалом в экшне. Знаю по крайней мере один случай, где нижняя, умея в него входить, избегает этого сознательно, всегда, поскольку любит испытавать боль, в чистом виде, без анестезии. Я сама порой специально удерживаюсь "в сознании", чтобы прочувствовать все краски ощущений, когда хочется именно боли, наесться болью. А потом можно и "полетать".
Аналогично, некоторым нижним может быть достаточно испытать оргазм либо выплакаться - и почувствовать себя вполне удовлетворенными и счастливыми. Да даже одному и тому же нижнему в разное время может хотеться разного, разных экшнов.

Лично я для себя разделяю экшн-боль и экшн-ласку. И согласна с тем, что экшн-боль куда более близок к понятию садомазохизма (хотя и, действительно, практикуется в тусовке реже), чем экшн-ласка, который мало чем отличается для меня от ласк в сексе - мне приятно в обоих случаях, это возбуждает в обоих случаях, это может вызвать транс в обоих случаях.

И вот теперь о способах входа в транс.
Сэр Йохан высказал мнение, что тематический транс то же, что транс гипнотический.
Не согласна. Однажды я испытывала гипнотический транс. Он другой. По ощущениям.
А вот тематический и медитативный как раз для меня похожи. Более того, научившись входить в транс в экшне, я могу в него войти и в медитации, да и просто так, "с ровного места". И это будет один и тот же транс.
Здесь скорее различия только в "двери", через которую в него входишь.

Поэтому я не согласна с тем, что

Чувства и ощущения, возникающие во время сабспейса, достигаются только СМ-практиками, и кардинально отличаются от других трансовых состояний.

Более того, я не согласна с тем, что в Теме только СМ-практиками можно ввести нижнего в сабспейс. Отнюдь. Порой достаточно взгляда. А ощущения те же. У меня. Однако не возьму на себя смелость предположить, что я настолько уж уникальна.
Особенность СМ-практик скорее в том, что, вследствие физических воздействий, в сабспейсе есть также специфические телесные ощущения, которые дополняют спектр сенсорных переживаний. Однако они-то вот никакого отношения к трансу не имеют, а лишь ощущаются одновременно с ним, "подкрашивая" чувства.
И да, в отдельных случаях мне бывают необходимы именно физические воздействия, чтобы войти в транс глубоко, настолько глубоко, как хочется. Но я не верю, что это нельзя сделать иным способом. Просто таким М/мы уже умеем, и Н/нас устраивает.

А что касается мифа о "крутости" сабспейса - совершенно согласна с тем, что пора этот миф нейтрализовать и спокойней относиться к самой возможности испытывать сабспейс или не испытывать. Кому-то это надо, а кому-то нет. Все люди разные, тем и прекрасны.

[Moriel]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Более того, я не согласна с тем, что в Теме только СМ-практиками можно ввести нижнего в сабспейс. Отнюдь. Порой достаточно взгляда. А ощущения те же. У меня. Однако не возьму на себя смелость предположить, что я настолько уж уникальна.

+1
Ещё бондаж сюда добавлю, который с болью вообще не имеет ничего общего (имею с виду именно верёвочный, во избежание разночтений)

[irma]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Вот с этого места всё и начинается. С моей точки зрения мечтает о невыносимой физической боли только тот, у кого накоплено много боли в душе. И не важно, чем она вызвана: или потерей близких, или личностной катастрофой, или многолетней ухмылкой соседа, который перебрасывает гнилые яблоки вам через забор и которому так и не хватило смелости зарядить этим яблоком в морду. И тогда мазохист начинает хотеть сбросить эту боль на тело, он предпочитает, чтобы страдало тело - муки души куда болезненней.
+1

[Сэр Йохан]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Не могу согласиться. У кого существует поклонение? У нижних, которые его и не видели?

Да, я имел в виду именно их. Про это уже прекрасно написала Сеньорита в своём посте, мне добавить нечего.

Для профилактики - ну сводите новичка в сабспейс, останется неудовлетворен - будет думать дальше. Это шутка, отчасти.

А это - шутка, как вы сами написали, лишь отчасти. Действительно ведь бытует мнение, что новичка бы сначала в сабспейс, а потом уж пусть думает. И новички, желающие практиковать СМ получают в первую очередь именно такие советы.

Заменяйте. У меня, наверно, плохо с фантазией. Есть вещи, которых хочется, есть те, которых не хочется (тоже из реализуемых и терпимых), и есть - чрезмерные, о которых и думать неприятно.

Заменяю :) То есть реально я отредиктировать пост не могу, но изменение принимаю. Эллинка, я могу вам сказать точно, что человек без экстремальных фантазий и с безопасностью в роли фетиша вряд ли может проникнуться тем подходом к СМ, который нравится мне. Но я ведь писал пост совсем не для того, чтобы кого-то перетянуть в свой лагерь. Вы при своём мнении, я при своём, а кто-то прочтя всё это задумается - и это будет прекрасно.

[Сэр Йохан]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Дык, выходя в "контрольно-балансировочный режим" на третьи сутки тантрического семинара не раз натыкался на совершенно не понимающие и пустые взгляды...

Сначала вы так все описали просто. Типа правильно дышать, шлепать по попе - и никаких проблем. А тут вдруг выясняется, что и трех дней тантрического семинара не всем достаточно. Давайте уж определимся.

И особенно ярко это проявляется в благополучных семьях, в которых завышенные ожидания относительно потомков развиваются на фоне общей эмоциональной сухости и холодности семейных отношений.

В моем случае это в небо пальцем. Наверное наоборот, как по мне так эмоций могло бы быть и поменьше. Копаться можно как угодно глубоко, но поверьте - семья была самая ординарная, уж я в этом вопросе копался так как не сможет никто другой. И никаких психологических причин зарождения подобных фантазий я не нашел. Да и не помню я ни малейшего негативного эмоционального оттенка в своих детских мечтах и первых экспериментах с прищепками. Для меня это были просто игры. Кто-то играется в волшебный замок и принцесс, а кто-то в камеру пыток. И опять таки, речь даже не об этом.
Просто задумайтесь вот над чем: объяснить можно что угодно и как угодно. Вот например Вы объясните чей-то мазохизм холодностью и требовательностью его родителей. Ну так и что же? Все кто вырос в семьях с такими родителями стали мазохистами? Это мягко говоря спорно, а значит и всё объяснение притянуто за уши.

Если можете, опишите динамику смены свои ощущений и чувств после экшена...

Я вам скажу честно: такое глубокое копание во мне-хорошем совсем не по теме форума, и вряд ли всем интересно. Конкретно Вам я с удовольствием отвечу на все вопросы при личном общении. А заодно может быть смогу собрать в одну картину крайне противоречивое о Вас впечатление.

[Синяя Мышка]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Более того, я не согласна с тем, что в Теме только СМ-практиками можно ввести нижнего в сабспейс. Отнюдь. Порой достаточно взгляда. А ощущения те же.

Ну, тут возможно я что-то упустила... Наверное, правильнее будет сказать "чувства и ощущения, возникающие во время сабспейса, достигаются только Тематическими практиками и отношениями".

А ощущения во время сабспейса и во время медитации, лично у меня, все-таки разные. И, транс, как мне кажется, тоже разный бывает. А вот интересно, кто еще сравнивал разные трансовые состояния? Как по Вашему, одинаковый или разный?

Ещё бондаж сюда добавлю, который с болью вообще не имеет ничего общего

Я думала о бондаже. Я и сама впадаю в трансовое состояние во время бондажных экшенов. Но, я была не уверенна, что этот транс можно назвать сабспейсом, потому что, опять таки ощущения в бондажном трансе и в трансе в результате СМ-экшена у меня РАЗНЫЕ!

[Seniorita]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

А вот интересно, кто еще сравнивал разные трансовые состояния? Как по Вашему, одинаковый или разный?

От одной только флагелляции у меня бывает транс очень разной глубины и разный по проявлениям. Но ведь оргазм бывает тоже разный, от этого не переставая быть оргазмом.
Лично я бы сравнила медитативный транс с неглубоким сабспейсом. Глубже в медитации пойти у меня не было возможности. Возможно, могла бы в благоприятной ситуации. Думаю, что скорее всего могла бы.

Вот что мне пришло в голову. Способы входа сильно влияют на ощущения в самом трансе. А возможностей углубить транс в болевых техниках больше, чем в бондажных и медитативных. Потому эти трансы и ощущаются как разные, на самом деле являясь лишь разными ступенями погружения в одно и то же состояние. Как вам такое предположение?..

[inquisitor]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

А ощущения во время сабспейса и во время медитации, лично у меня, все-таки разные. И, транс, как мне кажется, тоже разный бывает. А вот интересно, кто еще сравнивал разные трансовые состояния? Как по Вашему, одинаковый или разный?

Есть те, кто через разные двери попадает всегда (или часто) в одно и то же место. Возможно, им там понравилось или они что-то там забыли...

Есть те, кто через одни двери попадают в разные места. Возможно, они не знают, куда им нужно и поток за дверью бросает их куда придется...

По моему логичнее, когда через разные двери попадешь в разные места. Если специально не прилагаешь усилий...

[Сэр Йохан]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

Синяя Мышка, спасибо Вам за ваш ответ, мне он очень понравился.

Кто такие авторитетные люди?
Покажите, где они сказали? ...
Кем считается?
Откуда вы постоянно берете это "единственно"?

Я вам скажу откровенно: заглавный пост Темы я писал в заведомо резкой и даже провокационной манере, кое-что преувеличивая, кое-что оставляя за кадром. Зачем? Да хотя бы потому что я хотел чтобы получилась живая интересная дискуссия. А если бы я попытался рассмотреть все возможные варианты и точки зрения, написать что-нибудь вроде "с одной стороны оно конечно так, но под другим углом - конечно эдак", то немногие осилившие максимум ответили бы: ну и к чему это всё?
Так что вы уж простите мне эти перегибы, я их сам не люблю :)

Скажу откровенно - в трансах я не слишком большой специалист, глубоких состояний не испытывал вовсе. Впрочем один из специалистов уже ответил, лишний раз показав - восприятие всего и так индивидуально, а уж такая тонкая вещь как транс индивидуально втройне.

Грустная картина, но она лично Ваша.
Потому как, садист, во время такого экшена тоже входит в транс, а так же в эмоциональный контакт с нижней, так что верхний тоже получает удовольствие.

Так и представилось по Вашим словам - все садисты как садисты, летают вместе с нижней и радуются. А я, одинокий изгой, сижу и горько плачу. Единственное что радует - это надежда, что на самом деле всё не совсем так.
Людей, умеющих испытывать транс не так уж много. И из этого невеликого множества еще нужно выбрать тех, кто умеет попадать в это состояние не теряя при этом контроля над ситуацией и выполняя достаточно сложные (хоть и однообразные) действия руками. Охотно верю что единицы на это способны, все остальные - вряд ли. И речь идет естественно о неглубоком трансе, вряд ли кому-то стоит пожелать верхнего улетающего в космос во время экшна.
Допускаю что лично я этому легко могу научиться. Но вот хочу ли? Что такое для меня экшн в роли верхнего, чего я от него жду и хочу, я писал в заглавном посте. Но тотально заменить ЭТО на поверхностный "сад-спейс" и тонкий эмоциональный контакт звучит для меня примерно так же, как заменить секс на аэробику. Иногда - хорошо. Часто - ну ладно. Но каждый раз - спасибо, сыт по горло. Я тут несомненно описываю исключительно свои мысли и ощущения, но рискну предположить, что я не одинок.

Офигеть... а я то думала, что это было, когда меня 3 нехороших человека старательно били ногами... А это оказывается был правильный садо-мазохистский экшен (потому как ощущение было именно то " больше не может терпеть и искренне хочет закончить") Прозрела...

Печальный у Вас жизненный опыт :-( Могу понять почему после ТАКОГО на экстрим уже не тянет.
Но на экшн это конечно не канает. Ибо не БРД-шно. Ведь Вы же не давали добровольное согласие? :)

А вы не допускаете что может быть невыносимо больно и одновременно офигительно приятно. Ключевое слово - одновременно.

Допускаю конечно, и как раз такое испытать очень даже хочется. Но пока не получалось. Если умеете, открывайте курсы. Я записываюсь :)

[Марк]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

На мой взгляд, дальнейшая дискуссия не столь конструктивна. В стартовом посте Сэра Йохана и ответах Синей Мышки и Seniorit`ы достаточно полно изложены все позиции..добавить уже нечего.
Лично я бы поддержал Сэра Йохана

Мне вот стало интересно, а Вы обо всем, о чем пишите, знаете столько же, сколько о родах и боли в них?Тогда совсем печально получается...

Вот именно по этой причине посты inquisitor`а разве что просмотрел " по диагонали". Уж извините - что-то нет у меня уверенности, что Ваши познания в психологии не столь же "глубоки", как и во всех иных отраслях, которых Вы касаетесь.Посему ...

[12345]

Ответ: Сабспейс и Тема: размышления перед сном

По сути своей сабспейс ничего нового собой не представляет. Это - давно известное психологам трансовое состояние, в которое вводят на сеансах гипноза, и которое в легкой форме мы часто испытываем в жизни при длительном совершении бытовых однообразных действий. Например при езде на трассе. Или при сортировке трех центнеров морковки на большую и маленькую. А "сабспейс" - это слово, специально придуманное для гипнотического транса, в который человек попал в результате экшна в роле нижнего.

с определением саспейса как трансового состояния согласен. но трансовые состояния тоже бывают разные.
и транс вызваный в результате экшена у определенного человека будет отличаться от транса вызванного гипнозом, как транс вызваный гипнозом у двух разных людей будет разным.

единственной оговоркой для определения саспейса как трансового состояния следует считать то, что трансом будет даже небольшое, лёгкое изменение состояния сознания, а под сабспейсом обычно понимают более глубокие изменение :)

вот я определенно входил в транс после сессии, но не рискну назвать это сабспейсом. одно знаю точно - понравилось :)