БДСМ-клубы

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

Простите великодушно, друзья мои, за столь "интимные" признания, но, однако же, скажу:
я счастливый человек.
Не прошло и десяти лет, как вопросы, казавшиеся Н/нам в своё время "узко-специальными",
стали предметом заинтересованного обсуждения для виртуальной тематической общественности... (шучу) :)
С В/вашего позволения, рискну, на правах не столько теоретика, сколько практика,
вернуться к изначально заявленной теме обсуждения: возможности создания и дальнейшего функционирования
Д/с-сообщества, именуемого в просторечии "клубом"... :)
"Пирогов и пышек" на этом пути - не обещаю.
Но "шишками" - поделюсь охотно...
Не располагаю, увы, временем для пространного словоговорения, но всегда открыт для тех,
кому действительно нужна помощь и поддержка в этом безнадёжном деле... :)

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

И в гипотетическом ДС клубе, новый приток "членов" подвергал бы риску целостность уже имеющегося костяка со своими сложившимися отношениями, правилами и пр.

Вы абсолютно правы.
Именно поэтому известное мне Д/с сообщество
изначально и именовалось "Клубом-мастерской".
Именно так. Через чёрточку.
И "имеющийся костяк", приглашая на открытые клубные мероприятия тех или иных Гостей
Клуба-мастерской, принимал впоследствие коллегиальное решение:
оставить ли соискателя в статусе Гостя -
или же пригласить его в "основной состав".

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

Любое эффективное сообщество, своей эффективностью часто обязано тому что его члены готовы идти на компромиссы по различным вопросам.
И чем теснее сообщество (то что можно назвать клубом) тем более важно умение приходить к компромиссам.

Именно так.
Либо решение принимается единодушно,
либо откладывается - до "полюбовного" согласования спорных вопросов.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

..."имеющийся костяк", приглашая на открытые клубные мероприятия тех или иных Гостей
Клуба-мастерской, принимал впоследствие коллегиальное решение:
оставить ли соискателя в статусе Гостя -
или же пригласить его в "основной состав".

Я бы сказал, это общий и неизменный принцип всех некоммерческих клубов БДСМ / и не только клубов Д/с-ников /. По-другому, видимо, невозможно.
Думаю, что многим здесь, привыкшим именно к коммерческим мероприятиям, весьма трудно себе это представить. А описать и доказать, почему это так, - ещё труднее.
Вот, например, диалог, повторившийся слово в слово с двумя гостями клуба из иных городов:
Я. - "Понравилось, хорошо, интересно ? Так возьми и напиши об этом на ВЧ, в разделе о встречах в реале."
Гость. - "Не хочу портить нервы. Если бы только расспрашивали, а то - и оскорбят и смешают с грязью на форуме, как это обычно происходит. Я лучше расскажу о своих впечатлениях друзьям и знакомым."
Я. - "Как считаешь нужным."

[Alek Zander]

Re: БДСМ-клубы

Дык вот для того и нужны клубы. Нет конечно история знает случаи когда водном месте собралось сразу 5 мудаков но все же это не то что бы очень распространено. Но клуб в какой-то степени и есть гарантия защиты этих нижних. Потому что чем больше в нем людей (разных) тем больше вероятность того что им (этим девочкам) объяснят что ТАК - нельзя. Что это - преступление а не ДС. Более того, возможный остракизм со стороны других членов клуба может быть более сильным сдерживающим аргументом нежели слабоуважемые в нашем обществе статьи УК.

ничего подобного, к сожалению.
1. для того, чтобы в группе людей начали твориться не самые прекрасные вещи вполне достаточно и одного мудака. более того, в группе может не оказаться вообще ни одного мерзавца, каждый по отдельности - милейший человек, а в сумме результат может оказаться такой, что ой.
эксперименты Милгрэма это очень наглядно продемонстрировали в своё время.
2. открытость и прозрачность - да, снижает риски в какой-то степени. не панацея, конечно, но хоть что-то. правда, эти открытость и прозрачность на самом-то деле никому не нужны, а нужны как раз наоборот закрытость и приватность. без никаких, заметьте, криминальных целей, а просто для личного комфорта. перечитайте Сеньориту в этом треде, к примеру. и возвращаемся туда, откуда пришли.
3. возможный остракизм очень мало кого заставляет задуматься. чего далеко за примерами ходить: русскоязычные БДСМ-форумы - одна большая деревня, информация ходит туда-сюда совершенно свободно. известно порядочное количество скверных случаев, известны участники - и? так, какие-то маловнятные и довольно злобные скандальчики, развлекающие публику и забывающиеся через неделю.

короче говоря, клубная система - лишь иллюзия безопасности. то есть, то, что вы пишете, выглядит вполне себе внушающим доверие. а начнёшь разбираться попунктно - опаньки. там дырка, тут дырка и, случись чего, никто тебя не защитит кроме тебя самого. спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
а резюме лично у меня рисуется такое: если у какого-либо БДСМ-клуба, самым главным, самым публичным, самым первым и самым доступным документом не является инструкция "как защититься от возможного насилия со стороны клуба", мне очевидно, что либо эти люди не ведают что творят, либо преследуют какие-то иные, довольно мутные цели.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Клуб же ИМХО представляет собой свободно пополняющееся сообщество. пусть не максимально открытое - но таки да - открытое и прозрачное.

Да. Только практических и оптимальных критериев этой открытости - не сформулировать, это всё равно что дать чёткое определение понятиям "дружба" и "любовь" / а ведь это было бы логично сделать, прежде, чем пытаться использовать само понятие в многостраничных рассуждениях, не правда ли ? /

Спрашивают меня или иных представителей клуба в "привате" - отвечаем, никому ещё не отказали. Изъявляет человек желание познакомиться, увидеть своими глазами - разговор всегда конкретный и без околичностей. Если предложите дополнительные формы открытости и гласности - только скажу "спасибо". Полезное всегда необходимо применять в жизни, в этом - суть развития.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

...а резюме лично у меня рисуется такое: если у какого-либо БДСМ-клуба, самым главным, самым публичным, самым первым и самым доступным документом не является инструкция "как защититься от возможного насилия со стороны клуба", мне очевидно, что либо эти люди не ведают что творят, либо преследуют какие-то иные, довольно мутные цели.

Чтобы не воспарять в горнии выси тематического законотворчества, эту идею в июле прошлого года в письменных правилах изложили примерно так / прошу заметить - в негативной трактовке нормы, если Вам это о чём-нибудь говорит /: никто не имеет права никаким способом принуждать Доминанта, свободного свитча или сабмиссива к участию в каких бы то ни было клубных мероприятиях или действиях. Точка.

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

опасна неконтролируемая власть в условиях отсутствия обратной связи из-за явной дезинформированности о формате существования и применения этой власти.

Спасибо.
Вы очень точно сформулировали суть проблемы.
Организованное Д/с сообщество призвано, помимо прочего, нивелировать и, по возможности, исключить
эту опасность для В/всех членов сообщества.

[Тайна]

Re: БДСМ-клубы

не жалко, конечно. но я знаю пару десятков подобных случаев и только в одном из них насильник был принят кем полагается
[FONT=Verdana]и вовсе не потому, что остальные как-то угрожают своим жертвам, или, там, скрываются, или ещё что-нибудь в духе авантюрного жанра. отнюдь не поэтому.[/FONT]
[FONT=Verdana]а потому, что на них всего-то не заявляют. этим девочкам не требуется угрожать, их просто оставить наедине со своими переживаниями и они очень быстро убедят себя, что сами во всём виноваты, а значит всё верно, так им и надо.[/FONT]
[FONT=Verdana]более того, сами насильники не осознают, что это - реальное изнасилование. [/FONT]

[FONT=Verdana]А Вы, похоже, коллекционируете такие истории, чтобы потом рассказывать "ужастики" там[/FONT][FONT=Verdana], где Вам это выгодно (такой метод Вы уже как-то использовали. Повторяетесь. )[/FONT]
[FONT=Verdana]Это вместо того, чтобы помочь этим девочкам (раз Вы уже знаете о их проблеме) – а нужно всего-то немного (с Ваших же слов) - просто не оставлять наедине со своими переживаниями, чтобы они не убедили себя, что сами во всём виноваты.[/FONT]


[FONT=Verdana]

ну и какое, скажите на милость, может быть право на уход, если жертвы принципиально не способны его реализовать? какой, блин, может быть Д/с в такой клоаке?

[/FONT]
[FONT=Verdana]То есть, у Вас были только такие примеры Д/с-отношениий, которые, действительно, никак, кроме, как клоакой, [/FONT][FONT=Verdana]не назовешь (и самое главное, с Ваших слов получается, что всё эти пару десятков случаев насилия происходили в Д/с-клубах. Где же Вы столько Д/с-клубов-то набрали ? )[/FONT]


[FONT=Verdana]

сперва привить людям априорное самоуважение, а уж потом клубы там, то-сё, передача прав и всё такое.

[/FONT]
[FONT=Verdana]Не понимаю, как можно привить взрослому человеку чувство самоуважения? Оно должно быть привито уже давно, практически с детства :) (как я понимаю, Вы о говорите о прививании чувства самоуважения нижним, т.е. нижним сие чувство не присуще? Хотелось бы услышать тех нижних, которые себя не уважают )[/FONT]


[FONT=Verdana]

ага. вообще-то описанная Зандером история произошла как раз на встрече "клуба".

[/FONT]
[FONT=Verdana]Поскольку «клуб» указан в кавычках, то следует понимать, что никакой это не клуб был, а как правильно заметил [FONT=Verdana]Stim, [/FONT]преступная группа.[/FONT]



[FONT=Verdana]*вот не понимаю кайфа в смаковании таких фактов изнасилования и приплетания их по любому поводу (кстати, члены клуба в саунах не стали бы собираться, как те, кому больше негде собраться – хорош так называемый «клуб» из Вашего примера – на скорую руку/ногу :D)*[/FONT]

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

Дык вот для того и нужны клубы...
...клуб в какой-то степени и есть
гарантия защиты этих нижних.
Потому что чем больше в нем людей (разных)
тем больше вероятность того, что им
(этим девочкам) объяснят что ТАК - нельзя.
Что это - преступление а не ДС.
Более того, возможный остракизм со стороны
других членов клуба может быть более
сильным сдерживающим аргументом
нежели слабоуважемые
в нашем обществе статьи УК.

Вы абсолютно правы.
Именно с выработки системы "сдержек и противовесов"
и начинается формирование устоев любого организованного Д/с-сообщества.
И "товарищеский суд Линча", увы, порою,
в наших условиях, действеннее любого УК... :)

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

[COLOR=black][FONT=Verdana]...не понимаю кайфа в смаковании таких фактов изнасилования и приплетания их по любому поводу (кстати, члены клуба в саунах не стали бы собираться, как те, кому больше негде собраться – хорош так называемый «клуб» из Вашего примера – на скорую руку/ногу...

Это никогда не будет написано на форумах московских клубов - там народ потребует ссылок, достоверности изложенных фактов и вообще, поинтересуется: куда катится бочка ?
А вот то, что здесь, на ВЧ, подобные аргументы пока воспринимаются, рассматриваются и обсуждаются вообще - довольно прискорбный факт.

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

для того, чтобы в группе людей начали твориться не самые прекрасные вещи вполне достаточно и одного мудака. более того, в группе может не оказаться вообще ни одного мерзавца, каждый по отдельности - милейший человек, а в сумме результат может оказаться такой, что ой.

Если я правильно Вас понял, Вы намекаете на евангельскую историю Тайной Вечери
и последующее распятие Господа нашего Иисуса Христа?

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Вот это, по-моему, важный момент. Целью создания клуба является какое-либо совместное действие. А Д/с - это отношения. И тогда получается что это уже не Д/с-клуб, а клуб любителей рыбалки (преферанса и т.д.) Просто выборка состава участников более сужена: членами становятся не просто любители преферанса, а любители преферанса, которые состоят в Д/С-отношениях. Нет?

Момент не просто важный, а самый важный.
Д/с - это отношения: самодостаточные, конкретные и уникальные.
По сути Доминант избирает один из 2 вариантов проявления своего Д/с-а вне сферы самих данных отношений - 1/ полной или относительной изоляции / закрытости / от других, знакомых ему Доминантов, либо - 2/ желает открытого общения, психологической и иной взаимопомощи, для себя и своего / своих / сабмиссивов - от иных Доминантов и их сабмиссивов, и создания комфортных условий для всего этого.

Дальше - реализация этого самого желания, насколько у кого получается.

[Stim]

Re: БДСМ-клубы

Да. Только практических и оптимальных критериев этой открытости - не сформулировать

А зачем? Из любви к формализации? Ну, вы положим юрист и это видимо профессиональное. Но я лично не вижу даже необходимости в подобной формализации. Что я могу увидеть - это суть мое личное восприятие сообщества - открыто ли оно для меня или нет. Ответственны ли его члены или это просто сборная солянка. И на основании этого я лично могу принять решения - для себя - вступать ли мне в него или нет. И поверьте, никакие самые прописанные уставы не заставят меня поступить по другому - потому что для меня сверхценно только мое мнение. Все остальное - в лучшем случае источник информации к разымышлению. Критериев нет, кроме собственного опыта.
Но если сообщество уважаемо, авторитетно (косвенно об этом можно судить) и имеет некую, все равно какую (тут как в классическом примере - неважно каковы законы, важно что бы они соблюдались неукоснительно), систему отбора членов - это и есть единственная возможная гарантия безопасности и открытости.

[Stim]

Re: БДСМ-клубы

короче говоря, клубная система - лишь иллюзия безопасности. то есть, то, что вы пишете, выглядит вполне себе внушающим доверие. а начнёшь разбираться попунктно - опаньки. там дырка, тут дырка и, случись чего, никто тебя не защитит кроме тебя самого. спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Нуууу, если начать ТАК углубляться в философию то безопасность вообще иллюзия. У меня немало примеров когда хорошие и милые люди были бананльно зарезаны или застрелены ИХ друзьями, по своему тоже милыми и хорошими людьми. Безо всяких клубов итп. Просто бизнес. Или ревность. Или что называется "накрыло" по пьяни. Но суть в том что жить опасно в любом случае. И чем с большим количеством людей вы контактируете тем более высока вероятность угрозы или насилия со стороны этих людей.

А если взглянуть реально то вероятность насилия скажем по отношению к нижнему со стороны клуба ничуть не выше вероятности аналогичного насилия к этому же нижнему со стороны ЕГО верхнего.

Ну и самое главное соображение в пользу клубов - они будут в любом случае. Потому что тяга к общению есть непреложный закон психики человека. Пройдитесь по форуму и поглядите сколько было высказываний из серии - "я думал я один извращенец а оказывается нет и вообще это оказывается и не извращение вовсе"...и это кстати снижает вероятность развития патологии так как реализует и социализирует "стыдные" желания.
А если вы чему-то не можете противостоять - может быть лучше это возглавить? Вы-то точно хороший и порядочный человек, заботящийся о безопасности - в отличие от всяких подонков которые могут занять "ваше" место.