О подчинении

[Testdriwer]

Ответ: О подчинении

Думаю, эта цитата будет уместной в этом диалоге:


"Так вот, подлинная власть, власть, за которую нам приходится бороться и день и ночь, это не власть над материальным миром, это власть над людьми.— Он помолчал и закончил вновь тоном учителя, который спрашивает подающего надежды ученика: — Итак, как человек может утверждать свою власть над другим человеком?

Уинстон задумался.

— Заставив его страдать,— сказал он.

— Совершенно верно. Заставив страдать. Послушания мало. Если человек не страдает, можно ли быть уверенным, что он подчиняется твоей, а не собственной воле? Властвовать — значит мучить и унижать. Власть заключается в том, чтобы, расколов на куски разум человека, собрать его снова, но придав ту форму, какая нужна тебе. Теперь ты понимаешь, что за мир мы создаем?"

(c) Джорж ОРУЭЛЛ. "1984"

[Seniorita]

Ответ: О подчинении

Дивная цитата. ППКС.

[Black Cherry]

Ответ: О подчинении

Думаю, эта цитата будет уместной в этом диалоге:


"Так вот, подлинная власть, власть, за которую нам приходится бороться и день и ночь, это не власть над материальным миром, это власть над людьми.— Он помолчал и закончил вновь тоном учителя, который спрашивает подающего надежды ученика: — Итак, как человек может утверждать свою власть над другим человеком?

Уинстон задумался.

— Заставив его страдать,— сказал он.

— Совершенно верно. Заставив страдать. Послушания мало. Если человек не страдает, можно ли быть уверенным, что он подчиняется твоей, а не собственной воле? Властвовать — значит мучить и унижать. Власть заключается в том, чтобы, расколов на куски разум человека, собрать его снова, но придав ту форму, какая нужна тебе. Теперь ты понимаешь, что за мир мы создаем?"

(c) Джорж ОРУЭЛЛ. "1984"

Очень красиво, и, возможно, психологически наиболее верно. Но позвольте слегка опошлить ее таким примером:

Возьмем уравнение с двумя неизвестными: некая Домина (такая, в общем, вроде меня, 157 см росту от пяток до макушки) и некий смиренный сабенок, тех же 157 см, только в холке. Так, пардон, такого мучить, не заручившись его доброй волей, как-то чревато для жизни .

ЗЫ: если речь шла о психологическом аспекте отношений, то душевную боль может причинить только человек, которому ты это позволил - своей привязанностью и страхом потерять. И это уже воля мучающегося, его собственный внутренний конфликт. Не может оскорбить и унизить человек, которого не уважаешь и к которому равнодушен. Хамство в трамвае быстро забывается, а оскорбления и унижение со стороны близкого человека - оставляют подолгу не заживающие раны.

[Fortifier]

Ответ: О подчинении

Думаю, эта цитата будет уместной в этом диалоге:
(c) Джорж ОРУЭЛЛ. "1984"

как же часто я с этим сталкиваюсь... люди.. снимите очки а.. художественная литература, пусть даже хорошая, имеет довольно опосредованое отношение к реальной жизни... не обманывайтесь стройностью изложения...

[Seniorita]

Ответ: О подчинении

как же часто я с этим сталкиваюсь... люди.. снимите очки а.. художественная литература, пусть даже хорошая, имеет довольно опосредованое отношение к реальной жизни... не обманывайтесь стройностью изложения...

В жизни я имела возможность убедиться в справедливости данной цитаты. Собственно, не зависимо от нее, сформировала подобный взгляд.

[Fortifier]

Ответ: О подчинении

В жизни я имела возможность убедиться в справедливости данной цитаты. Собственно, не зависимо от нее, сформировала подобный взгляд.

а вас не затруднит, сформулировать этот взгляд своими словами? что бы я понял о чем именно вы говорите.

[Seniorita]

Ответ: О подчинении

а вас не затруднит, сформулировать этот взгляд своими словами? что бы я понял о чем именно вы говорите.

Он сформулирован в начальном посте этого треда.

[Fortifier]

Ответ: О подчинении

Он сформулирован в начальном посте этого треда.

хм.. я разумеется читал ваш пост. В нем идет речь о подчинении. В приведенной Testdriwer'ом цитате речь идет о власти. имхо, разные вещи... похоже вы уловили в этом отрывке, нечто созвучное вашей точке зрения.. именно это я и просил сформулировать.

[Seniorita]

Ответ: О подчинении

хм.. я разумеется читал ваш пост. В нем идет речь о подчинении. В приведенной Testdriwer'ом цитате речь идет о власти. имхо, разные вещи... похоже вы уловили в этом отрывке, нечто созвучное вашей точке зрения.. именно это я и просил сформулировать.

Подчинение и власть не существуют друг без друга. Я не могу их разделить. Поэтому, на мой взгляд, цитата и мой взгляд суть одно и то же.
Подчинение происходит тогда, когда исполняешь волю вопреки своему нежеланию.
Власть - когда твою волю исполняют вопреки своему нежеланию.

[Fortifier]

Ответ: О подчинении

Подчинение и власть не существуют друг без друга. Я не могу их разделить. Поэтому, на мой взгляд, цитата и мой взгляд суть одно и то же.
Подчинение происходит тогда, когда исполняешь волю вопреки своему нежеланию.
Власть - когда твою волю исполняют вопреки своему нежеланию.

Подчинение происходит тогда, когда исполняешь волю вне зависимости от своего желания.

Власть - когда твою волю исполняют вне зависимости от своего желания.

чувствуете разницу?

если следовать вашей логике, то власть нельзя использовать ни для чего другого, кроме как для насилия, поскольку тогда она перестает быть властью по определению..

откройте любой толковый словарь и прочитайте определение этих слов.

и давайте не будем множить сущности и придумывать новые значения, хорошо известным словам...

[Seniorita]

Ответ: О подчинении

откройте любой толковый словарь и прочитайте определение этих слов.

и давайте не будем множить сущности и придумывать новые значения, хорошо известным словам...

Я формулировала без словаря и сделала акцент на том, что для меня важно. Какие сущности?
Разве необходимо еще раз подчеркнуть, что в этом топике речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о моем личном мнении?

[Fortifier]

Ответ: О подчинении

Я формулировала без словаря и сделала акцент на том, что для меня важно. Какие сущности?
Разве необходимо еще раз подчеркнуть, что в этом топике речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о моем личном мнении?

если мы сейчас дискутируем о вашем личном варианте толкования этих двух слов, то я разумеется не могу вам возразить. могу только выразить свое удивление вашим желанием так поступить с этими словами.

[Testdriwer]

Ответ: О подчинении

Очень красиво, и, возможно, психологически наиболее верно. Но позвольте слегка опошлить ее таким примером:

Возьмем уравнение с двумя неизвестными: некая Домина (такая, в общем, вроде меня, 157 см росту от пяток до макушки) и некий смиренный сабенок, тех же 157 см, только в холке. Так, пардон, такого мучить, не заручившись его доброй волей, как-то чревато для жизни .

Абсолютно с Вами согласен. "Мучить" человека - чревато для жизни. Что же тут пошлого? Но не "мучить" - значит не быть увереным в том, что исполняется именно Ваша воля.

Попробую чуть посветить "с другого угла манежа". Люди отменили рабство в отношении людей, сочтя его не гуманным, но не отменили рабство в отношении, например, лошадей. И сильные красивые животные "мучаются" исполняя бессмысленные прихоти всадников - выездка, конкур, конное поло....

Вы не станете укрощать дикую лошадь, если не чувствуете в себе уверенности для этого. Вы не станете требовать от лошади полутораметрового прыжка, если лошадь не готова к нему. Кого вы назовете всадником? Человека, который с разумной долей опаски, подойдет к лошади, оценив ее состояние, наденет на нее необходимую сбрую, оседлает и получит от нее тот результат, какой он желает, а она способна выдать. Как становятся всадниками? ЗАСТАВЛЯЮТ СЕБЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ЛОШАДЬ ДОБИВАТЬСЯ ИСПОЛНЕНИЯ ЖЕЛАНИЙ ВСАДНИКА В РАМКАХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЛОШАДИ. Человек, который уверенно держится в седле, но двигается в рамках, навязанных конем, всадником не является, увы, он "катается, не ездит". Всадником становятся, преодолевая сопротивление коня, его естественное желание двигаться по собственной воле. Как бы это смешно не звучало в контексте этого форума, но начинающий всадник чаще всего слышит фразу - "ты должен доминировать коня!". Железом во рту или хлыстом, кордой или шпорой, но ты должен заставить коня выполнить ТВОЮ волю, заставить всю его неуемную силу подчиниться тебе, заставить забыть его о собственной силе.

А в целом, да, мы гуманны, и обязательно заручимся согласием партнера на ожидающие его "мучения". Это ведь и есть "добровольность" в рамках БДСМ. Но у каждого свои очки, которые мы вправе носить или снимать, неазивисмо от чужого опыта и призывов, и кто-то вправе считать "своими мучениями" реализацию собственных же фантазий (вот тут уже пошлость - даже порой оплаченных), а кто то видит чужую власть только тогда, когда от его собственных желаний уже ничего не зависит.

[Seniorita]

Ответ: О подчинении

Testdriwer, и вновь ППКС :).
Здорово сформулировано.