Половой шовинизм

[Ellinka]

Re: Половой шовинизм

Djdf, простите за нескромность, можно личный вопрос? Даже два:).
Сколько Вам лет и есть ли у Вас дети?
Просто одно дело, если мнение, что дети никак не мешают развитию, принадлежит, например, человеку, которому 45 и он вырастил троих детей один (в наше время встречается и такое), другое - если мальчику 20 и он просто не представляет того, о чем говорит. Это по-разному характеризует позицию:).

[Ellinka]

Re: Романтика в отношениях.

Тогда приведите конкретные примеры валидного измерения потенциального уровня интеллекта среди значимой выборки мужчин и женщин, т.е. результаты, очищенные от влияния фактора развития.

Я не внимательно читала темку, но мне кажется, что самое объективное сравнение было бы по уровню выпускников школ. До этого времени мальчики и девочки находятся в одинаковых условиях. И мне кажется, что значимой разницы там не будет. Дальше - условия разные:).

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

Если Вы внимательно перечитаете выше приведенную цитату, и неспеша и спокойно проанализируете ее текст - то несомненно прийдете к выводу, что это все у Вас написано с горяча и с кучей логических несостыковок. Так, к примеру. Если человек займется рукопашным боем (в том виде, как его сейчас у нас принято понимать) то уже через год этот человек будет способен и убиь и покалечить любого "штатского" (если тот не занимался ни боксом. ни борьбой, ни какими-то иными видами спотривных единоборств, тем более не занимался боевыми видами единоборств). Если же человек пойдет заниматься не рукопашным боем, а, к примеру займется каким-нибудь внутренним стилем УШУ. В этом случае, через год - любой хулиган на улице сможет его безнаказанно обидеть... Но вот пройдет лет пять -восемь... И ситуация в корне изменится. Это связанно с тем, что для освоения боевой техники УШУ требуется больше времени и усердия, но и результат гораздо более эффективный. Это говорит о том, что несмотря на то, что боевое искусство УШУ, хотя и потенциально более эффективно и смертоносно, чем рукопашный бой в нашей повседневной спортивной его трактовке - на первых этапах тренировок явно уступает рукопашому бою. Но со временем все становится на свои места. Другой пример. Если спринтер и марафонец начнут бежать марафон, и если спринтер начнет поначалу уделываь марафонца - разве это означает, что потенциал у спринтера на марафонской дистанции выше, чем у марафонца?

Если вы немного отвлечётесь от вашего желания меня переспорить :), то вы несомненно поймёте всю несостоятельность вашего примера применительно к теме обсуждения.
Вы сравниваете интеллект с прикладными системами ведения боя. Допустим такое сравнение. Поговорим ещё и о боевых искусствах...)))
Если не брать в расчёт легенды, которыми овеяны таинственные и сверхъестественные умения монахов Шаолиня :), то преимущества одного "средневзвешенного" бойца перед другим следуют лишь из того, что: 1) сколько времени в среднем боец уделяет изучению боевого искусства и тренировкам; 2) что из себя представляет собственно система, которой он занимается, и какие в ней заложены потенциалы развития организма.
Здесь мы вновь сталкиваемся с тем же, что и раньше: вы априорно утверждаете, что интеллектуальная система (ср. система ведения боя) мужчин имеет более высокий потенциал (т.е. порог развития), чем женский аналог. (априорно, то есть, бездоказательно.)
На самом деле, освоение интеллектуального потенциала происходит с помощью всё того же интеллектуального потенциала. Можно осваивать боевые навыки, улучшая физическую подготовку. Нельзя осваивать интеллект с помощью чего-либо другого. В самих свойствах интеллекта заложены основы более быстрого и успешного (или медленного и безуспешного) интеллектуального развития. Интеллект, это (в отличие от боевых навыков) саморазвиваюшаяся система. Потому ваш пример принципиально не годится. Чем лучше устроена саморазвивающаяся система, тем скорее она достигнет развития. Если, конечно, ей не будут мешать сторонние факторы (в виде общественных установок на то, что "девочкам наука не нужна", "бабе место у печи" и т.д.).

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

Не нужно путать местами причину и следствие... Не "дискриминация" женщин со стороны ратриархального общества вызывает дополнительные житейские трудности развития женщин в ителлектуальных и др. сферах, и как следствие несколько пониженный уровень их достижений в сравнении с достижениями у мужчин. А наоборот. Более низнкий потенциал в этих сферах у женщин является причиной выбора обществом патриархального строения, так как это дает более хорошие результаты и для женщин и для мужчин - для всего общества и человека, как Вида. Именно от того, что женщины создания весьма умные - они понимали, что лучше им заниматься хозяйством - ведь это лучше для всех , и не соваться лишний раз туда, где ничего особо не получится. Ну разве что только просто ради развлечения - и не больше.

Бездоказательно. Вы считаете, что причина и следствие тут определяются именно так, я считаю - что с точностью до наоборот. Время рассудит. В 19 веке (раз уж мы его коснулись) сферой деятельности женщины была исключительно семья и быт. Сейчас ситуация медленно но верно меняется. Посмотрим на это всё лет этак через 200. :)

Насчет поэтесс. Все русские поэты по сути пожинают плоды труда Пушкина, Даля, и др. сподвижников создававших русский литературный язык.

Как интересно... Вот не было языка, не было ... Потом пришёл Пушкин, и - бац! - появился русский литературный.
Прежде всего, появляются условия для изменений. А только потом приходит личность и вносит изменения.

А вот про балерин - это да. Тут спорить не буду. Никакой мужик балерину не заменит ИМХО

:D:D:D

И насчет композиторов я могу не ограничиваться только 19-м веком... Где Вы найдете композиторш, которые открыли бы реально сильное и востребованное направление, или хотя бы, что бы у нее было больше одного хита? Что джаз, что блюз-(ритм-н-блюз) - (рок-н-ролл) - (фанк) - (эйсид-Джаз), что рок музыку взять, что попсу, что хип-хоп ар эн би и т.п. ... ?

А скажите, вам музыка Чайковского нравится? А Фредди Меркюри? Вы можете утверждать, что они были психологически и интеллектуально 100%-ными мужчинами? Как раз наибольшее число творческих личностей (анатомически мужчин) имеют некие психологические отклонения от стандарта "среднего мужчины".
Я, конечно же, не имею желания приписывать их к 100%-ным женщинам. :) Только хочу заметить, что гендерный шовинизм присущ как раз не этим творческим, одарённым людям. А, по моему наблюдению, именно той части мужчин, которым нечего предъявить ни себе, ни людям в оправдание своего существования на Земле. Кроме того единственного факта, что они - анатомически мужчины.

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

В Ваших доказательствах я логики , увы, тоже не особо не вижу .
Более того..я вообще не пойму, что именно Вы пытаетесь - безуспешно - доказать

Объясняю лично Вам, из одного только уважения....
Объясняю в 125-й раз.
То, что женщина интеллектуально не уступает мужчине.
Иными словами, "Бабы - не дуры".
Так понятнее?
А то, что "безуспешно"... Знаете, если человек не хочет видеть очевидного и слышать логичных аргументов, то и получается следующее:

Я пока не увидел ни одного Вашего аргумента :D

Кроме воинствующего феминизма ...ничего более.

А вот это неверно. Мне гендерный шовинизм вообще не присущ. Я стараюсь в каждом человеке видеть индивидуальность, а не судить обо всех скопом. И именно потому, что меня дико раздражает такая склонность (судить скопом) у некоторых, я и вступила в этот спор.
А ещё, как я уже написала выше, меня раздражает шовинизм (любой, не только половой) именно тем, что им прикрывают собственную несостоятельность перед собой (в первую очередь) и перед другими именно те люди, которые не состоятельны. Интеллектуально не состоятельны, прежде всего.

То, что девочки раньше мальчиков созревают физиологически - каким то образом доказывает преимущество женщин ? В чем ?

Неверно. Не только физиологически, но ещё и психологически, и умственно. Поговорите с учителями начальной школы, с воспитателями дошкольных учреждений, с врачами-педиатрами.

Минуточку..а при чем тут Ахматова, Цветаева ?
Никто и не оспаривал, что как раз эмоциональность у женщин развита весьма и весьма..( к этому же вопросу - и успехи женщин на театральном поприще, к примеру )

Одна "голая" эмоциональность не станет причиной создания хороших стихов. Вы действительно не видите необходимости интеллекта для литератора??

Хм.. насколько я помню, я говорил не о низкой ценности этой профессии, а о низкой привлекательности ее в частности, по причине низкооплачиваемости..
а то Вы так меня обвините и в том, что я заявил о низкой ценности профессии преподавателя, к примеру. Это проблема не профессии, а уродливости нашего государства.

Я говорила не о вашем осознании ценности той или иной профессии для общества, а о низкой личной ценности для вас профессии бухгалтера. А в этом смысле слова "ценность" и "привлекательность" являются синонимами.
Кстати, профессия военного тоже относится у нас к низкооплачиваемым. Вы тоже отнесёте её к женским? :)

И на том спасибо.
В свою очередь, наличие интеллекта у Вас я также не оспариваю..но никак не пойму причины Вашей воинственности. Уж извините..но такое впечатление, что Вы действительно очень уж закомплексованы и посему так боитесь признать, что женщины могут в чем -то уступать мужчинам.
Даже не обращая внимание на то, что в свою очередь, можно привести примеры способностей, в которых преимущество именно за женщинами

Да и вам спасибо. О своих личных причинах я написала уже выше. Я не шовинистка, отнюдь. Это вам показалось, и не надо мне приписывать.
Я не боюсь "признать, что женщины могут в чём-то уступать". Но только в том, в чём женщины действительно могут уступать. А не в сфере интеллекта, и тем более "в среднем", "в общем" и "в целом". Тут уж пардон.
Я не выступаю против мужчин. Я выступаю против мужского шовинизма, оспаривая только те псевдоаргументы, которые выдвигают его сторонники. Особенно, если они затрагивают сферу интеллекта, в которой сами "в среднем" отнюдь не сильны.

[tina]

Re: Романтика в отношениях.

Что мерзкого в том, что женщины во многих вещах несомненно уступают нам - мужчинам? Это же естественное положение вещей...

ну вот то и мерзко, что некоторые так уверенно заявляют об своем превосходстве, как о доказанном факте, а в жизни мы видим совершенно другое. я не вижу ничего, в чем оружающие мужчины превосходили бы меня - они слабы, ленивы, истеричны, хуже реагируют на стрессовые ситуации. даже бесспорный факт, что мужчины крупнее, я не считаю превосходством - совершеннее тот, кто в лучшей физической форме, а среднестатистический мужчина начинает задыхаться даже при подъеме на 5й этаж
единственное превосходство, которое можно привести сейчас - это научные открытия, творческие достижения мужчин в прошлом, но и тут превосходство спорно, ведь образование мужчинам и женщинам раньше давалось разное. да и почему шедевры Леонардо да Винчи должны заставить меня чувствовать превосходство, например, уважаемого Djdf? вы то, Djdf, я так понимаю, картин не пишете?)

[Ellinka]

Re: Романтика в отношениях.

Я не боюсь "признать, что женщины могут в чём-то уступать". Но только в том, в чём женщины действительно могут уступать. А не в сфере интеллекта, и тем более "в среднем", "в общем" и "в целом". Тут уж пардон.

Я сейчас буду Википедию цитировать, многословно :).
[NOTE]Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.[/NOTE]
Дальше там очень хорошо на примере выживания объяснено. Так вот, мужчина и женщина принимают разное участие в выживании вида, но если кто-то скажет, что одни решают эту задачу лучше, чем другие, или их участие больше, будет смешно немножко.

Я не выступаю против мужчин. Я выступаю против мужского шовинизма, оспаривая только те псевдоаргументы, которые выдвигают его сторонники. Особенно, если они затрагивают сферу интеллекта, в которой сами "в среднем" отнюдь не сильны.

Да какая разница, в какой сфере? К интеллекту это имеет ровно примерно такое отношение: (еще раз Википедия:))
[NOTE]Возможны деформации и в структуре интеллекта, в его организации. Негативным качеством интеллекта является ригидность мышления — его негибкость, предвзятое отношение к явлению, преувеличение чувственного его впечатления, приверженность к шаблонным оценкам.[/NOTE]
Так что в утешение всем сторонникам мужского шовинизма, гомофобам (даже на форуме видно, что это обычно одни и те же люди), расизма, феминизма и так далее, можно только сказать, что они не виноваты, у них просто наличествует деформация интеллекта (и куча психологических проблем, заставляющих от чувства собственной ущербности делать противопоставления по таким признакам, как пол, оринтация, цвет кожи, и так далее).

[Stim]

Re: Романтика в отношениях.

Я сейчас буду Википедию цитировать, многословно :).
[NOTE]Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.[/NOTE]
Дальше там очень хорошо на примере выживания объяснено. Так вот, мужчина и женщина принимают разное участие в выживании вида, но если кто-то скажет, что одни решают эту задачу лучше, чем другие, или их участие больше, будет смешно немножко.

Да какая разница, в какой сфере? К интеллекту это имеет ровно примерно такое отношение: (еще раз Википедия:))
[NOTE]Возможны деформации и в структуре интеллекта, в его организации. Негативным качеством интеллекта является ригидность мышления — его негибкость, предвзятое отношение к явлению, преувеличение чувственного его впечатления, приверженность к шаблонным оценкам.[/NOTE]
Так что в утешение всем сторонникам мужского шовинизма, гомофобам (даже на форуме видно, что это обычно одни и те же люди), расизма, феминизма и так далее, можно только сказать, что они не виноваты, у них просто наличествует деформация интеллекта (и куча психологических проблем, заставляющих от чувства собственной ущербности делать противопоставления по таким признакам, как пол, оринтация, цвет кожи, и так далее).

Можна ответ по существу - должна ли женщина - раз лежать и два - тихо (вариант - быстро тоже сгодится)? Уступает ее интеллект мужскому или нет - мне пофиг.

[Ellinka]

Re: Романтика в отношениях.

Можна ответ по существу - должна ли женщина - раз лежать и два - тихо (вариант - быстро тоже сгодится)? Уступает ее интеллект мужскому или нет - мне пофиг.

Если это вопрос ко мне, то сразу встречные вопросы: как можно "лежать быстро"? И зачем тихо, это же скучно?
А так... если хочет - должна, не хочет - нет:).

[Stim]

Re: Романтика в отношениях.

Если это вопрос ко мне, то сразу встречные вопросы: как можно "лежать быстро"? И зачем тихо, это же скучно?
А так... если хочет - должна, не хочет - нет:).

на счет - раз-два..на два - уже лежать. :)

не, а в глобальном смысле? тут же типа глоабльно доказывают что женщины типа такие умные как мужчины. А я вот считаю что есть конкретные дуры. И конкретные дураки. Как повезет. Но раз речь о глобальном - то и я хочу глобального ответа. :)

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

на счет - раз-два..на два - уже лежать. :)

не, а в глобальном смысле? тут же типа глоабльно доказывают что женщины типа такие умные как мужчины.

Неа, тут всего лишь доказывают, что женщины не глупее мужчин, а не то, что они так же умны, как мужчины. :)

А я вот считаю что есть конкретные дуры. И конкретные дураки. Как повезет. Но раз речь о глобальном - то и я хочу глобального ответа. :)

Глобально тут не получится... слава богу...))))Тут уж каждый сам для себя решает, с какой скоростью/громкостью лежать... :D

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

Так что в утешение всем сторонникам мужского шовинизма, гомофобам (даже на форуме видно, что это обычно одни и те же люди), расизма, феминизма и так далее, можно только сказать, что они не виноваты, у них просто наличествует деформация интеллекта (и куча психологических проблем, заставляющих от чувства собственной ущербности делать противопоставления по таким признакам, как пол, оринтация, цвет кожи, и так далее).

...и таким образом компенсировать собственную ущербность в своих глазах.
Из таких получаются воинственные шовинисты, которые громко кричат на каждом углу о том, что "бабы-дуры", для них характерен сварливый и унизительный тон в обращении с женщинами. Таким, как правило, в ранней юности девочки "не давали"; да и поныне "не дают". Назовём это "буйной формой" шовинизма. Она не столь интересна.
Но есть и более интересная разновидность шовинизма: назовём её в противовес "тихой формой".
Такие пациенты не выказывают столь явных клинических признаков. Их мнение чаще всего скрыто от посторонних глаз, не выпячивается и оглашается лишь в сугубо приватной обстановке. Для них характерной особенностью является "истинное джентльменство" и слегка высокомерный (а-ля отцовский, менторский) тон в обращении с женщинами. Эта форма болезни по клинической картине не столь неприятна и оставляет более благоприятный прогноз.
Есть мнение по поводу механизма возникновения такого интересного явления, как тихая форма мужского шовинизма.
Мальчик регулярно ощущает на себе превосходство со стороны девочек (старшая сестра обижает, или наоборот младшей сестрёнке уделяется больше внимания, или учительница заставляет брать пример с одноклассниц-отличниц). Это вызывает у него чувства неудовлетворённости, зависти, досады и обиды на девочек. Проявляется это в агрессии разного рода (от дёрганья за косички до вербальных атак и тумаков). Но при этом, общество в лице семьи и школы требует налаживать отношения с девочками, уступать (поскольку девочки слабее физически), потому возникает необходимость агрессию "задавить в корне". Но это сложно, потому что задевает чувство справедливости. Иными словами, обида покоя не даёт.
Возникает сложная психологическая дилемма: требования общества субъективно несправедливы, но должны быть выполнены.
Как один из способов решения может быть применена рационализация: человек сам для себя стремится отыскать причины, почему он должен поступить желательным образом. И тут-то как нельзя кстати оказываются где-то вычитанные или услышанные мнения о том, что "бабы - дуры", что "женщина - существо изначально ущербное" и потому достойна жалости и опеки.
И вот тогда, на этой "прочной теоретической" почве, и могут возникнуть такие образчики "истинно джентльменского" отношения к женщине, которые на самом деле имеют весьма неприглядную подоплёку в виде плохо скрытого презрения.
Самое интересное, что такому "джентльмену" совершенно необходимо для собственного психического спокойствия ощущать презрение к женщинам, иначе рушится его картина мира и справедливости.
И окружать его будут те женщины, которые захотят попользоваться этой картиной и выгодами, которые она для них сулит. Ведь совсем немного манипуляций нужно, чтобы "продавить" на жалость такого субъекта. Он и сам охотно и пожалеет, и пригреет, и поможет, доказывая себе своё могущество.
Только вот уважения от него ни одна женщина не добьётся.

[Djdf]

Re: Половой шовинизм

Djdf, простите за нескромность, можно личный вопрос? Даже два:).
Сколько Вам лет и есть ли у Вас дети?
Просто одно дело, если мнение, что дети никак не мешают развитию, принадлежит, например, человеку, которому 45 и он вырастил троих детей один (в наше время встречается и такое), другое - если мальчику 20 и он просто не представляет того, о чем говорит. Это по-разному характеризует позицию:).

Конечно можно. Но я не уверен, что нужно на все вопросы отвечать. Мне 36 лет. Это Вы можете увидеть и без этого текста. Возраст отображается на этом форуме. Так же, как и я могу видеть, что Вы из Николаева. Хороший город. Там у вас довольно тепло, много абрикос и наркоманов, высокий уровень Вич инфецированных и безобразное отношение к этим вопросам местных медиков, власти и обывателей. Глиноземный завод и два кораблестроительных завода... И девушки в среднем очень привлекательные (процент красивых просто на улице - высокий, например в сравнении с той же Москвой, или Питером).

Про своих детей я писать здесь не стану... По многим причинам... Про помеху развитию от того, что значительная доля времени у человека уходит на детей, или еще на что-либо иное, но не связанное с тем типом развития о котором идет речь: я никогда и не говорил о том, что можно не заниматься развитием каких бы то ни было своих навыков, свойств и способностей и получать их рост и улучшение... Вы что-то не поняли видимо, и мне что-то приписали.

[Mork]

Re: Половой шовинизм

2 Djdf: меня всегда удивляла ваша непревзойдённая способность перевести разговор в любое другое русло, из того, в рамках которого вас "припёрли к стенке". :)
(хотя, про "способность" - это скорее мой вам комплимент... ну а "желание" - это самое оно).
Второй абзац и, собственно, резюме по поводу того, что вам "приписали": так всё-таки, будьте конкретны и скажите наконец, являются ли с вашей т.зр. дети для женщины принципиальным препятствием в развитии личного интеллекта (тем, что занимают львиную долю её времени) или нет? А то ваша фраза очень уж округла.

[Ellinka]

Re: Романтика в отношениях.

...и таким образом компенсировать собственную ущербность в своих глазах.

Да. Дальше тоже, в общем, примерно соглашусь. Но, в целом, какая разница? Реально легче просто общаться там, где нет такой проблемы. А эта темка просто хорошо показала, где они есть:).