Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Половой шовинизм

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Половой шовинизм

    Тема выделена из Романтика в отношениях
    Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
    ...если женщина претендует, или действительно имеет чрезмерно высокий социальный статус (по моей оценке) - мне это очень не нравится
    Видимо мужской шовинизм
    Скорее, пробуждающийся в такой ситуации комплекс неполноценности.) Ибо это подрывает ваш приоритет в социальном статусе, коим вы, очевидно, гордитесь.))
    Последний раз редактировалось Senior; 06-18-2010, 04:15 PM.

  • #2
    Re: Романтика в отношениях.

    Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
    Скорее, пробуждающийся в такой ситуации комплекс неполноценности.) Ибо это подрывает ваш приоритет в социальном статусе, коим вы, очевидно, гордитесь.))
    Нет - Вы тут ошибаетесь. У меня есть свои комплексы, но они не из области вопросов моего социального статуса, или положения.
    И своим социальным статусом я вовсе не горжусь - он у меня вполне обычный. И мне еще никогда в голову не приходило о нем заботиться, или пытаться его повысить. Он такой, какой есть только от того, как оно само получилось, и будет таким каким оно получится само по себе. Просто мне тоже присущ в некоторой степени то, что называют мужским шовинизмом. Я действительно согласен с тем, что слабый пол уступает и в физической силе, и в той части интеллекта, что решает сложные теоретические и практические задачи. Поэтому всегда, в ряде случаев у нас, у мужчин - явное превосходство во многих сферах. Похожие преимущества у взрослых перед детьми.

    Если я вижу ребенка, который примеривает на себя статус не свойственный детям, или не дай бог он его действительно получил на самом деле (получил от взрослых на халяву) - мне это в такой же степени не нравится.

    Комментарий


    • #3
      Re: Романтика в отношениях.

      Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
      Нет - Вы тут ошибаетесь. У меня есть свои комплексы, но они не из области вопросов моего социального статуса, или положения.
      И своим социальным статусом я вовсе не горжусь - он у меня вполне обычный. И мне еще никогда в голову не приходило о нем заботиться, или пытаться его повысить. Он такой, какой есть только от того, как оно само получилось, и будет таким каким оно получится само по себе. Просто мне тоже присущ в некоторой степени то, что называют мужским шовинизмом. Я действительно согласен с тем, что слабый пол уступает и в физической силе, и в той части интеллекта, что решает сложные теоретические и практические задачи. Поэтому всегда, в ряде случаев у нас, у мужчин - явное превосходство во многих сферах. Похожие преимущества у взрослых перед детьми.

      Если я вижу ребенка, который примеривает на себя статус не свойственный детям, или не дай бог он его действительно получил на самом деле (получил от взрослых на халяву) - мне это в такой же степени не нравится.
      Сильный пол сильнее слабого в решении архиважных "теоретических и практических задач" лишь постольку, поскольку слабый пол в это время поглощён воспитанием детей, которыми его щедро одаривает сильный пол.
      Впрочем, не стану вас разубеждать. Зачем лишать вас сладкой иллюзии, что вы лучше (сильнее, умнее etc.) кого-либо просто в силу половой принадлежности?.. Да и времени жаль.

      Комментарий


      • #4
        Re: Романтика в отношениях.

        Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
        Сильный пол сильнее слабого в решении архиважных "теоретических и практических задач" лишь постольку, поскольку слабый пол в это время поглощён воспитанием детей, которыми его щедро одаривает сильный пол.
        Впрочем, не стану вас разубеждать. Зачем лишать вас сладкой иллюзии, что вы лучше (сильнее, умнее etc.) кого-либо просто в силу половой принадлежности?.. Да и времени жаль.
        Снова Вы ошибаетесь на мой счет. У меня нет иллюзии, что я лично, или мужчины вообще - лучше чем женщины. Я не считаю, что мужчины лучше, чем женщины только потому, что мы физически сильнее и лучше приспособлены для решения многих задач. От того, что это так мужчина не есть лучше чем женщина. Точно так же, как и женщины не лучше мужчин, хотя есть целый ряд таких типов задач, которые лучше решит женщина.

        То, что не касается физических возможностей человека - я так же как и Вы когда-то думал, что преимущество мужчины перед женщиной связано (в частности) - с воспитанием детей... Но оказалось, что причина и его следствие иные. Именно потому, какие качества необходимы человеку для воспитания детей наилучшим образом, и какими качествами женщина обладает от природы - именно женщина, а не мужчина, и занимается тем, что мы условно называем "воспитанием детей".

        Что касается физической силы - сколько бы женщина ни занималась тяжелой атлетикой - она не сможет поднять веса доступные мужчине тяжелоатлету. Практически во всех видах спорта - уровень КМС у мужчин - сильнее, быстрее, выше и дальше, чем рекорды мира у женщин. Это объективная реальность. Но это не значит, что мужчина лучше. Фура имеет больше грузоподъемность и выше эргономичность, чем мерседес гелентваген. Но это не значит, что фура лучше, чем мерседес гелентваген.

        Иллюзия прежде всего в попытке судить о таких сложных и многоплановых объектах, как люди по одномерной шкале лучше-хуже. Это не температура, и не объем, и не вес. Это гораздо более сложные явления мироздания.

        И конечно же Вы правы - не стоит тратить Вам Ваше время на переубеждение меня, или еще кого-либо, если Вам это не интересно и не нужно самой.

        Комментарий


        • #5
          Re: Романтика в отношениях.

          Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
          Похожие преимущества у взрослых перед детьми.

          .
          Вот этим вами всё было сказано.
          Пренебрежительность, которую вы даже не попытались замаскировать.
          Более мне добавить к вашим словам нечего.

          Комментарий


          • #6
            Re: Романтика в отношениях.

            Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
            Вот этим вами всё было сказано.
            Пренебрежительность, которую вы даже не попытались замаскировать.
            Более мне добавить к вашим словам нечего.
            Вы уже добавили - пренебрежение.

            Кажется Вы приписываете моим словам смысл и оценки, которых в этих словах не содержится.
            Можете ли Вы найти задачи, которые лучше решит ребенок, а не взрослый? Можете ли Вы найти качества более присущие ребенку, чем взрослому, которые можно оценить как позитив, а не негатив?
            Мне кажется, что Вы сможете привести массу примеров... Вы же сами не отностесь к детям с пренебрежением - не так ли?
            Как Вы думаете - если у мужчины есть друзья, которые слабее его физически (или они не занимались силовыми видами спорта, или он природный супертяж,а они люди небольших размеров - да мало ли причин?), или если эти его друзья не имеют высшего образования, а он доктор наук - будет ли он относиться к своим друзьям с пренебрежением?
            Пренебрежение Вы мне приписали. Видимо Вам не захотелось понять мои мысли - только и всего.

            Комментарий


            • #7
              Re: Романтика в отношениях.

              Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
              Вы уже добавили - пренебрежение.

              Кажется Вы приписываете моим словам смысл и оценки, которых в этих словах не содержится.
              Можете ли Вы найти задачи, которые лучше решит ребенок, а не взрослый? Можете ли Вы найти качества более присущие ребенку, чем взрослому, которые можно оценить как позитив, а не негатив?
              Мне кажется, что Вы сможете привести массу примеров... Вы же сами не отностесь к детям с пренебрежением - не так ли?
              Как Вы думаете - если у мужчины есть друзья, которые слабее его физически (или они не занимались силовыми видами спорта, или он природный супертяж,а они люди небольших размеров - да мало ли причин?), или если эти его друзья не имеют высшего образования, а он доктор наук - будет ли он относиться к своим друзьям с пренебрежением?
              Пренебрежение Вы мне приписали. Видимо Вам не захотелось понять мои мысли - только и всего.
              По поводу детей в сравнении с физически менее развитыми взрослыми - забавно у вас выходит.
              Тщедушный очкарик, точно так же как и супертяж, имеет право избирать и быть избранным. Имеет право заключать договора гражданско-правового характера. Имеет право быть представителем третьих лиц, общественных организаций, вступать в трудовые соглашения... и ещё мнооооого каких прав имеет.
              Имеет ли эти права ребёнок?
              ...А кто из взрослых так же, как и ребёнок, не имеет перечисленных прав?
              Правильно, психически неполноценные люди, чья умственная несостоятельность подтверждена медициной и является основанием для признания его недееспособным.
              Вы сравниваете женщин с детьми.
              Нда... далеко пойдёте, батенька.

              Комментарий


              • #8
                Re: Романтика в отношениях.

                Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
                Тщедушный очкарик, точно так же как и супертяж, имеет право избирать и быть избранным.
                Не всегда

                Комментарий


                • #9
                  Re: Романтика в отношениях.

                  Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
                  .....
                  Тщедушный очкарик, точно так же как и супертяж, имеет право .... заключать договора гражданско-правового характера...
                  Не всегда

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Романтика в отношениях.

                    Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
                    Не всегда
                    ...за исключением случаев, когда это право отнято по закону (в виде ограничения дееспособности или судебного запрета, который темы данного разговора не касается)

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Романтика в отношениях.

                      Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
                      ...
                      Тщедушный очкарик, точно так же как и супертяж, имеет право .... быть представителем третьих лиц, общественных организаций, вступать в трудовые соглашения...
                      Не всегда

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Романтика в отношениях.

                        Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
                        ...за исключением случаев, когда это право отнято по закону (в виде ограничения дееспособности или судебного запрета, который темы данного разговора не касается)
                        Браво!!! Уже гораздо лучше.

                        У нас с Вами получился неравный дилог. Суть этого неравенства мне видится в том, что у Вас нет желания понимать мои мысли, которые я пытаюсь формулировать в своих текстах. Отсюда извращенное толкование моих слов и приписывание моим высказываниям ложного и извращенного толкования. Как в анекдоте про маньяка возмущенного картинками с намеками, что ему психолог показывает
                        Лет пять назад мне довелось общаться по делам с одним американцем, который не знал русского, а переводчик у него заболел. К тому времени я уж лет 10 как не пользовался английским и было множество реальных объективных сложностей в переговорах в вопросах понимания друг друга. Но там диалог был равный. Желание понять другого, и в свою очередь сообщить свою позицию было взаимным. Поэтому даже плохое владение языком не было непреодолимым препятствием... мы отлично все проговорили до мельчайших мелочей...
                        В то же время, если хотя бы у одной стороны нет желания понимать собеседника, если нет изначально позиции понять, и со своей стороны позволить собеседнику понять себя, если есть иные изначальные умыслы (заморочить голову, что-то выгадать, подначить, наоборот уберечься от вымышленной, или реальной агрессии, да мало ли какие еще умыслы бывают...) хотя бы у одной стороны - никакое владение в совершенстве языком, знание законодательства, владение логикой, или чем еще - не позволят людям понять друг друга.
                        То, что Вы не понимаете мои посты мне очевидно. В этом я могу ошибаься только если считать, что Вы все давным давно поняли, но делаете вид, что Вы поняли все превратно.
                        В том, что я Вас не понял я почти уверен. Мне кажется, что Вы смотрите практически на все с позиции соревновательности, с одномерной линейкой лучше-хуже и т.п. И поэтому через такую искаженную призму видите мои высказывания. Но пока мне в это честно говоря просто не верится... Поэтому мне кажется, что Вас я пока не понимаю.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Романтика в отношениях.

                          Ну хорошо, давайте с самого начала, ещё раз и как следует.
                          Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
                          Что бы мы себе ни воображали - все мы в первую очередь животные.
                          Не согласна в корне. В первую очередь лично я - человек. Насчёт вас... ну не знаю, вам виднее.
                          У женщины, как представителя вида, главная задача -продолжение рода.
                          Снова пресловутая этология? Я не вижу возможности приравнивать поведение человека к поведению животных по тем причинам и целям, которые его обуславливают. Пояснять?

                          Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
                          ...если женщина претендует, или действительно имеет чрезмерно высокий социальный статус (по моей оценке) - мне это очень не нравится
                          Уточните, какой максимальный по высоте социальный статус женщины вы способны переносить спокойно. Должен ли он быть ниже вашего, или вы допускаете, что он может быть выше, тем более что
                          Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
                          ...И своим социальным статусом я вовсе не горжусь - он у меня вполне обычный.
                          Просто мне тоже присущ в некоторой степени то, что называют мужским шовинизмом.
                          А на чём, по-вашему, основывается такое психологическое явление как мужской шовинизм?
                          Я действительно согласен с тем, что слабый пол уступает ... в той части интеллекта, что решает сложные теоретические и практические задачи. Поэтому всегда, в ряде случаев у нас, у мужчин - явное превосходство во многих сферах. Похожие преимущества у взрослых перед детьми. (и далее идёт прямое соотнесение женщин с детьми:)

                          Если я вижу ребенка, который примеривает на себя статус не свойственный детям, или не дай бог он его действительно получил на самом деле (получил от взрослых на халяву) - мне это в такой же степени не нравится.
                          После этого перла вы удивлены моему, скажем так, крайнему недоумению?
                          Я привела достаточно примеров, демонстрирующих отличие взрослых от детей по статусу. Гражданскому. Примеров, которые указывают на ограниченную дееспособность детей относительно взрослых. Вы всё ещё продолжаете сравнивать женщин с детьми? В таком случае, не следует ли ограничить юридическую дееспособность женщин? как по-вашему? Ведь у женщин (с вашей т.зр.), как и у детей, явно понижен интеллектуальный уровень "в той части интеллекта, которая..." и далее по тексту.
                          Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
                          У нас с Вами получился неравный дилог. Суть этого неравенства мне видится в том, что у Вас нет желания понимать мои мысли, которые я пытаюсь формулировать в своих текстах.
                          Ну что тут скажешь. Если вас понимают неправильно, может, это зависит не только от собеседника?
                          Мне кажется, что Вы смотрите практически на все с позиции соревновательности, с одномерной линейкой лучше-хуже и т.п.
                          Пардон, про соревновательность не я начала. Это были именно вы (см. выше: "слабый пол уступает...").
                          Теперь уже понятнее?

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Романтика в отношениях.

                            Сообщение от Mork Посмотреть сообщение
                            Ну хорошо, давайте с самого начала, ещё раз и как следует.
                            Не согласна в корне. В первую очередь лично я - человек. Насчёт вас... ну не знаю, вам виднее.
                            Снова пресловутая этология? Я не вижу возможности приравнивать поведение человека к поведению животных по тем причинам и целям, которые его обуславливают. Пояснять?

                            Уточните, какой максимальный по высоте социальный статус женщины вы способны переносить спокойно. Должен ли он быть ниже вашего, или вы допускаете, что он может быть выше, тем более что

                            А на чём, по-вашему, основывается такое психологическое явление как мужской шовинизм?
                            После этого перла вы удивлены моему, скажем так, крайнему недоумению?
                            Я привела достаточно примеров, демонстрирующих отличие взрослых от детей по статусу. Гражданскому. Примеров, которые указывают на ограниченную дееспособность детей относительно взрослых. Вы всё ещё продолжаете сравнивать женщин с детьми? В таком случае, не следует ли ограничить юридическую дееспособность женщин? как по-вашему? Ведь у женщин (с вашей т.зр.), как и у детей, явно понижен интеллектуальный уровень "в той части интеллекта, которая..." и далее по тексту.
                            Ну что тут скажешь. Если вас понимают неправильно, может, это зависит не только от собеседника?
                            Пардон, про соревновательность не я начала. Это были именно вы (см. выше: "слабый пол уступает...").
                            Теперь уже понятнее?
                            [FONT=Calibri]Человек, что бы он о себе ни воображал – животное. Это все-таки биологический факт. Если вы именно с этим не согласны – значит у нас с Вами разные представления о мире, о естественных науках и т.п. мировоззренческих вопросах. Если Вы противопоставляете животных и людей по принципу высказываний - на манер: «Это уже звери, а не люди…» , «Это не люди а животные, свиньи» и т.п., высказывания, которые проявляют широко распространенный в обществе - человеческий шовинизм к природе и другим животным живущим, как и люди - на нашей Земле – то это означает, что Вы неправильно истолковали мои слова, ведь я говорил именно о том, что человек животное, т.к. он тоже живой, не растение, не насекомое, не простейшее, не рыба и т.д.[/FONT]
                            [FONT=Calibri]Я тоже не вижу возможности приравнивать поведение человека к поведению животных по тем причинам, и целям, которые, как думают люди - обуславливают поведение животных (не людей). Такое приравнивание будет давать ошибку. И это не этология – это термодинамика, и финалистический метод описания систем в приложении к биологии. Можно сказать – биофизика. [/FONT]
                            [FONT=Calibri]Сложно описать уровень социального статуса женщины, начиная с которого меня это раздражает… Он не связан с тем, какой именно у меня социальный статус ... Опять же, статус понятие многоплановое. Есть составляющая статуса в виде дохода, есть составляющая в виде капитала и средств производства и др. материальных благ, есть составляющая профессионального уровня, есть составляющая карьерная и т.д. Если материальная и (или) карьерная составляющие статуса явно не соответствуют (именно превосходят по своему уровню) составляющую в виде профессионального уровня – мне это не нравится вне зависимости от половой принадлежности человека. И я вполне допускаю сколь угодно высокий социальный статус женщины, касающийся именно ее профессиональных качеств… С остальным все гораздо сложней. В общем - сложно формализовать это кратко. Уж больно сложное и многоплановое понятие – статус человека…[/FONT]
                            [FONT=Calibri] «Уступает» - обычная вольность речи. Здесь нет соревновательности. Речь идет о выделенной группе характеристик, которые можно измерять «одномерной линейкой». Я от такого сопоставления не предлагаю и не предполагаю распространять сравнение объектов в целом на такую же шкалу (лучше или хуже в целом) т.к. это просто нелепо.[/FONT]
                            [FONT=Calibri]Насчет детей… Это т.н. сравнение. Сравнение, если оно достаточно удачное может сэкономить массу текста, и достаточно четко выразить суть высказываемого утверждения. Всякое сравнение, как известно - всегда хромает. Сравнение, сколь бы удачным оно ни было, если нет явного изоморфизма – отображает только какую-то группу качеств, но не весь описываемый комплекс. Именно поэтому желательно приводить несколько сравнений. В таком случае отпадают лишние моменты, и подчеркиваются только те, которые именно объединяют все примеры и сравнения. Помимо перехода на детей речь еще шла о сравнении автомобилей. Или в этом сравнении тоже просматриваются только вопросы отличий в правилах дорожного движения, даже несмотря на то, в каком разрезе сопоставлялись разные типы автомобилей. Очевидно, что речь не шла о юридических правах. Так что соревновательность я не начинал и не предполагал, но Вы ее усмотрели.[/FONT]
                            [FONT=Calibri]Любой развитый язык человеческого общения весьма многозначен. Одному и тому же тексу, чаще всего, можно приписать различный смысл. Какой смысл приписывает тексту читатель (слушатель) в основном зависит от его позиции. К примеру Ваш текст: «Да… - так вы батенька далеко пойдете». Даже это короткое замечание можно очень по разному толковать. Особенно пикантно и весело оно может смотреться, если рассматривать его как завуалированное посылание куда подальше, или предположение, что тот, к кому обращаются будет далеко послан и идти ему далеко [/FONT][FONT=Wingdings][FONT=Wingdings]J[/FONT][/FONT][FONT=Calibri] Это тоже просто иллюстрация. И вот именно отсутствие предубеждения, и желание понять собеседника – сводят к минимуму разночтения. Конечно, автор текста должен заботиться о том, чтобы не искажать свои мысли своим неумением формулировать мысли, но не всегда удается избежать разночтений. В том же сравнении с детьми… Когда я увидел возможность разночтения. И толкования в Вашем стиле – я привел сравнение с автомобилями.[/FONT]
                            А вообще... Не кажется ли Вам, что в нашем с Вами диалоге мы слишком далеко отошли от темы топика и съехали на обсужение никому не нужных в этой части форума вопросов?

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Романтика в отношениях.

                              Если модератор сочтёт возможным, нашу с вами дискуссию прошу перенести в отдельный топик. Очень уж интересная она у нас с вами получается.
                              Сообщение от Djdf Посмотреть сообщение
                              [FONT=Calibri]Человек, что бы он о себе ни воображал – животное. Это все-таки биологический факт. [/FONT][FONT=Calibri]
                              ... я говорил именно о том, что человек животное, т.к. он тоже живой, не растение, не насекомое, не простейшее, не рыба и т.д.
                              [/FONT][FONT=Calibri][/FONT]
                              Я говорила, что человек, в первую очередь, - это человек. Потому что нас от животных отличает слишком многое. Мораль, ценности, представления о целях, абстрактное мышление в конце концов. То есть человек имеет мысли, и более того, имеет мысли по поводу себя и своей роли и места в этой жизни. И поступает в соответствии со своими представлениями о своих конечных целях и ценностях, а не исключительно руководствуется инстинктами. По моему мнению, это очень весомое отличие. Потому нельзя сводить роль человека в социуме только к его биологической роли внутри вида, и не имеет обязательного приоритета биологическая роль у отдельно взятого человека перед остальными задачами.

                              [FONT=Calibri][/FONT]
                              [FONT=Calibri]Сложно описать уровень социального статуса женщины, начиная с которого меня это раздражает… Он не связан с тем, какой именно у меня социальный статус ... [/FONT][FONT=Calibri][/FONT]
                              может быть, может быть...
                              [FONT=Calibri][/FONT]
                              [FONT=Calibri]Если материальная и (или) карьерная составляющие статуса явно не соответствуют (именно превосходят по своему уровню) составляющую в виде профессионального уровня – мне это не нравится вне зависимости от половой принадлежности человека.[/FONT][FONT=Calibri][/FONT]
                              [FONT=Calibri]Хорошо, что вы наконец это уточнили. Сделай вы это раньше, в топике №44, - и дискуссии бы не было. Это первый "острый момент" моего с вами несогласия.
                              [/FONT]

                              [FONT=Calibri][/FONT]
                              [FONT=Calibri]Насчет детей… Это т.н. сравнение. ... речь не шла о юридических правах. Так что соревновательность я не начинал и не предполагал, но Вы ее усмотрели.[/FONT]
                              Неудачное сравнение. Речь у вас шла об "интеллектуальном отставании" женщин от мужчин, и тут вы применили сравнение с детьми. Из чего последовали мои выводы. Это второй "особо острый момент" моего с вами несогласия.
                              [FONT=Calibri]
                              [/FONT]
                              [FONT=Calibri]К примеру Ваш текст: «Да… - так вы батенька далеко пойдете». Особенно пикантно и весело оно может смотреться, если рассматривать его как завуалированное посылание куда подальше, или предположение, что тот, к кому обращаются будет далеко послан и идти ему далеко [/FONT][FONT=Wingdings][FONT=Wingdings]J[/FONT][/FONT][FONT=Calibri] [/FONT]
                              Чувства юмора у женщин тоже нет? :D

                              В общем и целом, думаю, мы более-менее разобрались. Желания вас завуалированно посылать у меня уже не возникает.))))

                              [FONT=Calibri]Ещё мы не разобрались с тем, что именно вы подразумеваете под мужским шовинизмом, и чем такое явление у мужчин психологически обусловлено, по-вашему.
                              Ну и по поводу того, кто кому в чём уступает. С тем, что мужчины (в целом) физически сильнее, чем женщины (в целом), трудно не согласиться. Но выносливее всё-таки женщины, именно они способны выдерживать длительные физические и психологические нагрузки, в то время как организм мужчины рассчитан на "рывок".
                              И особенно неубедительно смотрится интеллектуальное превосходство мужчин в решении "сложных теоретических и практических задач" (ваш пост №46). Чем вы это докажете? Тем, что мало женщин, занимающихся чистой наукой? Просто женщины более практичны, сфера их интересов в целом иная. [/FONT]
                              [FONT=Calibri]Кстати, мужчин - продуктивных учёных тоже мало.[/FONT]

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X