Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

[Senior]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Увы, но такое возражение я принять никак не могу...
Д/с появляется в тот момент, когда в ответ на озвученное желание следует согласие или не отказ...

Болд мой.
"Необходимо еще собственно принять подчинение."
Согласие-то надо?

Опять я всех победил...и когда это уже кончится? )))))

Одновременно с манией величия? (если что, то это просто шутка)

[Senior]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А Шорох - Л/с-ник

А Шорох об этом знает?

Садо предложил ЛС /лайфстайл - стиль жизни/ трактовать именно как "стиль жизни", осознанную и активную принадлежность человека к Сообществу и субкультуре БДСМ, независимо от его позиционирования, - даже если этот человек весьма критически относится к данным категориям.

Можно ссылку на первоисточник?

А то, что термин ЛС обозначал в Д/с-е - корректнее называть ЛС-Д/с-ом.

Почему же обозначал? Обозначает.

Если сабмиссив открыто, на форуме, - выражает неодобрение планами и действиями своего Дома, в любой словесной форме, - это не Д/с, поскольку отношений желаемой, осознанной зависимости и подчинённости в данном случае нет.

Слова "зависимость" вроде нет в определении ДС.
Если Домом разрешено сабу свободно выражать свое мнение, в том числе публично, то почему нет подчиненности?
Я правильно понимаю, что из "Д/с - это отношения, при которых сабмиссив никак не может противоречить своему Дому. Никак, нигде, ни при каких условиях - пока отношения существуют. Независимо ни от чего." никак, нигде, ни при каких условиях вычеркиваем? Я б вообще вычеркнул всю цитату, потому что у ДС вроде есть уже более корректное определение.

Они исходят изо всех определений Д/с-а, прозвучавших выше - пигги, Немонаха, Дуайена. Я бы ещё так сказал - принципы есть главные правила, при нарушении которых определяемая ими категория перестаёт существовать. Для Д/с-а принципами являются, например - взаимная осознанность и согласованность партнёрами отношений зависимости и подчинённости; договорённости по поводу соблюдения взаимно желаемых индивидуальных условий отношений и о недопущении взаимно нежелаемых / среди которых - табу и ограничения партнёров /.

"взаимная осознанность и согласованность" - это часть SSC.
"отношений зависимости и подчинённости" - слово зависимость предлагаю вычеркнуть, остальное - это перефразировка из определения ДС
"договорённости по поводу соблюдения взаимно желаемых индивидуальных условий отношений и о недопущении взаимно нежелаемых / среди которых - табу и ограничения партнёров" - это часть SSC.
Т.е. ДС - это вид отношений, входящий в БДСМ, БДСМ существует при соблюдении SSC. Следовательно при нарушении перечисленных принципов, а по сути определений, перестает существовать БДСМ (по факту нарушения SSC). Зачем плодить сущности? Есть определения, зачем называть их принципами или правилами?

Или осознавать себя ЛС-ником, участником Сообщества, подсоциума, движения, субкультуры БДСМ - и тогда, действительно, расширять дружеские связи, интересоваться и активно участвовать в жизни этого подсоциума, либо - нет, жить себе "со своим примусом" и ни в какие Сообщества не верить.

Это утверждение базируется на предложенном Садо определении ЛС?
Мне напонятна в этом определении "активная принадлежность к Сообществу" в качестве определяющего фактора.

Я, например, убеждён в том, что украинские ЛС-ники не могут не знать, кто такой Сеньор из Киева или Шорох из Москвы, а также о том, что ВЧ сейчас - наиболее познавательный русскоязычный форум БДСМ во всём СНГ.

Я не знаю украинский ЛС-ник ли я по определению Садо. Я знаю кто такой Сеньор из Киева, знаю кто такой Шорох из Москвы, а вот то, что ВЧ (если имеется ввиду форум "Воспитание чувств") сейчас - наиболее познавательный русскоязычный форум БДСМ во всём СНГ слышу впервые.

Общие и "незыблемые" правила не рождаются на пустом месте. Они проходят путь предложений, обсуждений, согласований и признания в качестве норм жизни большинством участников данного подсоциума. Например - Вася и Петя заманивают мамонта к яме-западне, а потом, когда мамонт попадёт в яму - организованно, по сигналу вождя Харитона всё племя добивает мамонта посредством бросания камней в яму. А кто нарушит это правило - будет изгнан из племени на все 4 стороны.
Иллюстрация говорит о том, что правила - это жизненная необходимость, точно так же, как и Устав караульной службы в армии.
Согласованные и установленные между людьми правила - это и есть главная защита таких духовных и интеллектуальных ценностей, как: взаимопомощи, взаимоуважения, взаимодействия в необходимых ситуациях, подчинения мнению большинства. Поэтому Демокрит и сказал: "Народ должен стоять за закон, как за свои стены".

Правила для взаимодействия внутри социума/подсоциума мы ведь вроде не обсуждаем. Мы обсуждаем отношения ДС, т.е. отношения одного человека с другим, а не одного/многих со многими.
И вопрос я задавал о том, что подразумевается под ценностями БДСМ?

Как в словарях - закрытое содружество единомышленников, обладающее собственным или арендованным помещением.

Посмотрел толковые словари. Там несколько другие определения клубов.
В толковании Даля: Клуб - или клоб м. англ. собрание, постоянное общество, которое собирается в особом помещении, для беседы и увеселений.
Такие клубы в Германии мне известны.

[Senior]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

В случае БД 24/7 - да, согласна. Но только тогда нужно себе отдавать отчет, что это - БД 24/7 и ни в коем случае не делать из этого жизнь всерьез

А дисциплина при ДС может быть не 24/7?
Вы предлагаете жить не всерьез?
Правила дорожного движения тоже можно всерьез не воспринимать?
Не понял Ваших высказываний. Поясните, если не трудно.

Действия, еще и договорные, - это БД. Почему же, использовать может конечно. Но, опять-таки, нужно отдавать себе отчет в том, что это - БД, а не реальная жизнь.

Т.е БД при ДС не будут частью реальной жизни? Почему?

Т.е. если Верхний называет нижнюю шлюхой, то это не потому, что он реально так считает, а потому что им обоим это по приколу, это возбуждает обоих, если хотите.

За исключением случаев, когда нижняя шлюха или когда Верхний считает нижнюю шлюхой, да?

Ничего такого в этом нет, хотя БД в неумеренных дозах тоже вредит здоровью. Если это начинается всерьез - плохи дела. Чем плохи - я уже стотыщпицот раз это описывала :)

Я или невнимательно читал или читал не там. Объясните, пожалуйста, почему дисциплина вредит здоровью или дайте ссылку на предыдущее объяснение.
И речь шла о недобровольности при принуждении при ДС. Я так и не понял в чем недобровольность.

Не совсем поняла вопрос... В чем недобровольность, или что?

Про недобровольность - это выше.
Вы сказали:"Не Тема", а я спросил:"Почему Вы так считаете?"

[Ellinka]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

При этом, что бы он ни заметил в подтверждение или опровержение, это будет только его личное сопоставление увиденного с собственными критериями. У группы людей критерии могут совпадать или не совпадать. При совпадении появляется "общественное мнение" данной группы. Совпадающие критерии при этом могут стать обязательным условием членства в группе. И мы получаем формирование общества или сообщества с определенными рамками. Эти рамки с какого-то момента можно начинать называть правилами данного сообщества. Т.е. или ты оцениваешь окружающую действительность (это же касается любой части этой действительности) так как мы, или тебе рядом с нами делать нечего. Проблема может возникнуть тогда, когда группа/личность начинает считать свои рамки единственно правильными и навязывает их другим. А уж сколько людей полегло за навязывание или отстаивание собственных рамок - это ж не сосчитать.

Ну... сейчас мы придем к тому, что мир вокруг - это только отражение его в сознании, и начнем доказывать, что если один человек видит зеленых человечков, а тысяча других - нет, то вторые отличаются от первого только тем, что их больше и первого они вместе договорятся считать шизофреником, хотя, может, это просто у них такая распространенная слепота, не позволяющая видеть человечков. Я только не поняла, что Вы этим сказать хотели.

Тот, кто считает также как Вы, может составить с Вами группу, в которой будет считаться глупым, мелочным и противным кричать о том, кого приглашали, чем поили и как пороли.

Может, а зачем? Есть некая группа людей, которая считает, что острая потребность в кучковании для обороны от "врагов" и "предателей" - это проблема некоторым образом. Поддерживая эту группу людей, я не буду как-либо активно составлять группы по столь странным признакам. Хотя большая часть, например, мировых религий таки не одобрит громких рассказов о том, как хорошо кормили гостей:), у меня нет потребности к к ним в этом присоединяться по столь скромному поводу.

А если кричать?

Я уже обозначила мнение по этому поводу.

А Вашим критериям прекрасного это не соответствует?
Мне кажется, что с "правилами" ДС дело обстоит похожим образом. Есть группа людей с одинаковыми критериями оценки внешних проявлений взаимодействия между людьми. Те, кто соответствуют критериям признаются этой группой ДС-никами, остальные - нет. Таких групп может быть много.
А вот те, для кого важно быть признаными ДС-никами, вполне могут намеренно вести себя в соответствии с критериями конкретной группы.
У меня, кстати, тоже есть критерии по которым я оцениваю для себя ДС - не ДС. Только отношения между оцениваемыми не зависят от того, что я о них думаю.

Ага, тогда если сформулировать не как "все Д/с-ники должны", а "Я считаю Д/с-никами тех, кто..." получится очень корректное частное мнение, не провоцирующее никаких дискуссий, и на форуме будет скучно:D. Другое дело, если заявить, что есть "общеизвестные правила любви, дружбы и Д/с".
Представьте, я знаю о том, что каким бы ни был человек и что бы он ни делал, найдется кто-то, кто его поддержит и скажет, что он - молодец. И что?

[Марк]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Затем, что это ближе к здоровым отношениям и к нормальной жизни в целом, если такой ответ Вас устроит.

Ближе к здоровым отношениям и нормальной жизни отказ от девиации БДСМ в принципе. Тут эта Ваша фраза мягко говоря, неуместна.

Кому-то это может быть не важно, а кому-то - важно. Я просто уже столько раз повторяла одно и то же по всему форуму, что у меня уже язык болит это делать еще раз.

Ну извините...я же не виноват, что как выясняется, не только я, но и прочие ничего не поняли до сих пор.. может, не очень понятно объясняете ?

Да и Вы ведь задаете вопрос не для того, чтобы понять мою точку зрения, а чтобы опровергнуть то, что Вы еще и понять не успели. Спор, в котором другая сторона заведомо хочет победить, а не докопаться до истины, не имеет смысла.

Так как ж я могу опровергать, если я не понял -что ? Я именно пытаюсь понять - к чему все это. Повторю вслед за nemonah`ом :
Я очень хочу докопаться до истины и очень хочу понять, какую цель преследуют подобные "вивисекторы" отношений, эмоций или действий... Хочется уяснить их действительную, а не декларируемую мотивацию...

[Марк]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

У меня, кстати, тоже есть критерии по которым я оцениваю для себя ДС - не ДС. Только отношения между оцениваемыми не зависят от того, что я о них думаю.

Великолепно сказано.

[Харон из Харькова]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Почему различные мнения по какому-либо вопросу - обязательно разногласия, которые жизненно необходимо преодолеть? Или уважать право нижнего партнера на свое мнение по какому-либо вопросу теории и практики БДСМ, равнозначно - принизить себя как-то, наземь уронить? Пусть имеет свое мнение, Харон, Вам что, жалко? Или оно Вас к чему-либо обязывает? (если че, я не о табу...здесь однозначно Верхними рулят в полном соответствии с БРД:D)

Различные мнения по какому-либо вопросу - это нормально для общения и обсуждения проблем. Но только до того момента, пока они по тем или иным причинам не привели к межличностному конфликту. А в Д/с-е возникновение межличностного конфликта между партнёрами недопустимо, поскольку в этот самый момент принцип зависимости и подчинённости нарушается раз и навсегда / как девственность у невесты /.
Т.е. - если разногласия по какому-либо вопросу оказались для сабмиссива важнее его Д/с-а - это произошло, "боржоми" пить поздно, вывод из ситуации ясен и прост.

[Марк]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

если разногласия по какому-либо вопросу оказались для сабмиссива важнее его Д/с-а - это произошло, "боржоми" пить поздно, вывод из ситуации ясен и прост.

Нюанс в том, что собственно говоря, эта фраза не относится к Д/с в узком смысле. Ибо столь же верно , что если разногласия по какому-либо вопросу оказались для одного из партнеров важнее их отношений ....
далее по тексту.

И абсолютно неважно - речь о ванильном романе или о Д/с - связи.

[Paloma]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Харон из Харькова,что есть принцип зависимости в отношениях D/s?

[Харон из Харькова]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Слова "зависимость" вроде нет в определении ДС. Если Домом разрешено сабу свободно выражать свое мнение, в том числе публично, то почему нет подчиненности?
Я правильно понимаю, что из "Д/с - это отношения, при которых сабмиссив никак не может противоречить своему Дому. Никак, нигде, ни при каких условиях - пока отношения существуют. Независимо ни от чего." никак, нигде, ни при каких условиях вычеркиваем? Я б вообще вычеркнул всю цитату, потому что у ДС вроде есть уже более корректное определение.

Зачем же вычёркивать - предоставил Доминант сабмиссиву возможность делать то-то и то-то - свободно общаться на форумах, отказываться от встреч без объяснения причин и т.д. - стало быть, противоречий воле Доминанта не будет при всех этих поступках сабмиссива. До того момента, пока ситуация не дойдёт до абсурда и собственно воля Доминанта будет выполняться "по усмотрению" сабмиссива. Я это всё веду к тому, что одна из важных фунций определения - обозначить критерии, без которых определяемой категории /Д/с-а в данном случае/ не существует, а не просто - подобрать наиболее изящные словосочетания.
/ Кстати, я восхитился "аксиомой-определением" Д/с-а Немонаха именно потому, что там отлично отображён взгляд "снизу" на отношения - сабмиссиву как бы не хочется и не нужно "вдаваться в подробности" принятия его намерения подчиняться Доминантом - лишь бы от Доминанта ясно прозвучал сигнал на такое "принятие". Это я к тому, что "аксиома" Немонаха верна с указанной точки зрения и поэтому применима, а критиковать её "сверху" - значит предлагать сабмиссиву вникать в ННаши, Домовские рассуждения и умозаключения, - что спорно и неоднозначно само по себе.

"взаимная осознанность и согласованность" - это часть SSC.
"отношений зависимости и подчинённости" - слово зависимость предлагаю вычеркнуть, остальное - это перефразировка из определения ДС
"договорённости по поводу соблюдения взаимно желаемых индивидуальных условий отношений и о недопущении взаимно нежелаемых / среди которых - табу и ограничения партнёров" - это часть SSC.
Т.е. ДС - это вид отношений, входящий в БДСМ, БДСМ существует при соблюдении SSC. Следовательно при нарушении перечисленных принципов, а по сути определений, перестает существовать БДСМ (по факту нарушения SSC). Зачем плодить сущности? Есть определения, зачем называть их принципами или правилами?

Нет, сущностей я не плодил, мне всякая специальная терминология, как ты знаешь, ещё за 11 лет работы адвокатом надоела.
Есть определения, кому какое больше нравится - пиггино, Дуайена, переводное, опять же - Немонаха для сабмиссивов, не вижу в нём ничего неверного, сторонники каждого из этих определений - я не сомневаюсь - всегда поймут друг друга между собой в практическом плане.
А вот принципы /как главные правила, согласно которым нужно действовать/ - исходят из определения, как, например, поэтапные действия командира машинного отделения корабля - из распоряжения капитана о выполнении манёвра.
Пример. Определение: мухомор - ядовитый гриб с ярко - красноватой шапочкой, покрытой белыми точками. Принципы: не ешьте мухоморы, не позволяйте их есть иным людям, уничтожайте их, где увидите - лучше, вырывая с корнями.

Я не знаю украинский ЛС-ник ли я по определению Садо. Я знаю кто такой Сеньор из Киева, знаю кто такой Шорох из Москвы, а вот то, что ВЧ (если имеется ввиду форум "Воспитание чувств") сейчас - наиболее познавательный русскоязычный форум БДСМ во всём СНГ слышу впервые.

Скромно лукавишь.
С того момента, когда ММы поздно ночью сидели за компьютером и сопоставляли количество участников на ВЧ, московских НП и иных форумах БДСМ и было очевидно, что ВЧ - в разы более посещаемый, - тенденция только усилилась. В этом легко убедиться, между прочим.

Правила для взаимодействия внутри социума/подсоциума мы ведь вроде не обсуждаем. Мы обсуждаем отношения ДС, т.е. отношения одного человека с другим, а не одного/многих со многими.
И вопрос я задавал о том, что подразумевается под ценностями БДСМ?

Обсуждение отношений одного человека с другим неизбежно, как видно хотя бы и по этой ветке, - приводит к обсуждению этичности, закономерности, правильности проявлений, отношений и поступков партнёров в Д/с-е вне их внутренних отношений.
Ценность БДСМ в этой связи - как раз неприкосновенность и суверенитет Д/с-ной П/пары, а, например, - гармоничное соответствие установленных правил внутри П/пары существующим де-факто правилам Сообщества / в понимании и видении этой П/пары / - вот это и ценность Д/с-а, и ключевая проблема одновременно.

Посмотрел толковые словари. Там несколько другие определения клубов.
В толковании Даля: Клуб - или клоб м. англ. собрание, постоянное общество, которое собирается в особом помещении, для беседы и увеселений.
Такие клубы в Германии мне известны.

Суть разных определений клубов можно логически объединить - постоянное или закрытое, или сплотившееся общество-сообщество-содружество, в особом-специальном-своём или арендованном помещении. Подразумевается - что со своим Уставом.
Я мыслю, разница в степени "закрытости" и "сплочённости" заключается именно в специфике клуба.
Клуб БДСМ очевидно не может быть настолько же "прозрачным", как клуб любителей японских танцев - потому что обособленность реального БДСМ от ванили ярко очевидна по многим критериям - возрастным, социальным, имущественным. /И очень жаль, что этого не понимают или не хотят понимать некоторые горячие головы, неустанно требующие от меня и моих харьковских друзей опубликовать Устав ХК БДСМ Д/с./
А германский, да и зарубежный вообще, клубный опыт БДСМ был бы очень интересным.

/Ссылку на НП, где Садо дал определение ЛС-а в диалоге с Шорохом, я не могу пока дать - у меня в данный момент не открывается НП. Откроется - дам непременно./

[Харон из Харькова]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Харон из Харькова,что есть принцип зависимости в отношениях D/s?

Нераздельность П/пары, основанная на главенстве Доминанта в решении всех внутренних и внешних вопросов П/пары.
Не будет принципа /"главного правила"/ указанной постоянной и бесспорной зависимости - П/пара не может и осознавать себя, и восприниматься "со стороны" в качестве партнёрства в отношениях между Доминантом и сабмиссивом.

[ника]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Скромно лукавишь.
С того момента, когда ММы поздно ночью сидели за компьютером и сопоставляли количество участников на ВЧ, московских НП и иных форумах БДСМ и было очевидно, что ВЧ - в разы более посещаемый, - тенденция только усилилась. В этом легко убедиться, между прочим.

Имхо. Вы не корректны - написав об этом. То что вы обсуждали между собой - это личное... Снова повторюсь - Имхо

[Харон из Харькова]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Нюанс в том, что собственно говоря, эта фраза не относится к Д/с в узком смысле. Ибо столь же верно , что если разногласия по какому-либо вопросу оказались для одного из партнеров важнее их отношений ....
далее по тексту.
И абсолютно неважно - речь о ванильном романе или о Д/с - связи.

Ну да. Не сказать, конечно, словами Карлсона - пустяки, дело житейское... Но и излишне драматизировать над такой ситуацией - не нужно.

[alicat]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

С того момента, когда ММы поздно ночью сидели за компьютером и сопоставляли количество участников на ВЧ, московских НП и иных форумах БДСМ и было очевидно, что ВЧ - в разы более посещаемый, - тенденция только усилилась.

Популярность и значительность интернет ресурса, зависит вовсе не от количества участников.

[Харон из Харькова]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Популярность и значительность интернет ресурса, зависит вовсе не от количества участников.

Не-а, - там я написал о "количестве участников" в сочетании с "посещаемостью".
Можем вывести и проанализировать также критерий "активная посещаемость" - количество постов, написанных разными людьми за единицу времени. И ВЧ -убеждён - и тут в настоящее время окажется первым и в России, и в СНГ.