БДСМ и закон

[Igmaster]

Re: БДСМ и закон

Самым простым способом более менее обезопасить себя от действия законов о защите морали - оскопиться .

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

А теперь, собственно, сам вопрос.

Каким образом можно (и можно ли вообще) из такой ситуации выйти относительно сухим из воды, если являешься участником действий, которые жертва считает насилием против себя и открыто заявляет об этом?

Очень просто. Лучший способ "выйти сухим" - это не участвовать ни в каких неконсенсуальных действиях. Вот так, все просто. В описанном вами примере "жертва", буде она действительно подверглась бы насилию, имела все возможности обратиться за защитой в органы. И раз такого обращения не последовало - значит, никакого реального насилия в отношении нее совершено не было.
Это раз.

Два. Такое обращение в правоохранительные органы автоматически влечет за собой определенную ответственность для заявляющего о преступлении в отношении себя, в частности по ст. 306 УК РФ ("Заведомо ложный донос"). Именно поэтому в интернетах плачутся многие, а в полицию обращается очень мало кто.

Три. Притом плачутся с осторожностью, ибо распространение такого вот гонева тоже есть дело уголовно наказумое (ст. 129, "Клевета"). В данном случае мы имеем дело с клеветой, соединенной с обвинением в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления - что, междлу прочим, тянет на срок до трех лет. Именно поэтому сама "жертва" молчит уж много лет как.

И четыре - само по себе распространение разнообразных слухов и сплетен персонажами, которые сами реально ни хрена не знают, ничего не видели, не слышали и ни в чем не участвовали - обычно свидетельствует лишь об альтернативной одаренности этих самых персонажей, не более того. :)

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

То есть любые ваши действия, подтверженные экспертизой в установленном порядке - порка, флагелляция, спанкинг - при наличии жалобы потерпевшей будут расценены как побои.

То есть - еще раз!!! - сам по себе факт наличия недобровольности подтверждается наличием заявление. Все просто - если происходящее приемлимо, то человек не считает себя пострадавшим.

Нда… лично мне как-то думалось что РФ страна с правовым полем. Но если Вы, Вантала, утверждаете, что заявление гражданина в РФ устанавливает факты, мне становится печально. Но спорить с Вами не буду, потому что уже говорил, что не могу себя считать экспертом по законодательной базе РФ. Но как мне кажется, если заявления граждан могут устанавливать факты (любые), то это первый шаг к формуле: заявление – черный воронок – соловки.

Задам только один вопрос, который задаю коллегам юристам когда дискутирую с ними. А где в Вашем законодательстве написано, что заявление гражданина устанавливает факты?

Не буду голословным, а обращу внимание, что в Украине все несколько либеральнее. У нас заявление фактов не устанавливает. Заявление гражданина это повод (підстава, привід) но никак не факт. Об этом нам четко говорит Ст. 94 КПК Украины:
Приводами до порушення кримінальної справи є:
1) заяви або повідомлення підприємств, установ, організацій, посадових осіб, представників влади, громадськості або окремих громадян;
2) повідомлення представників влади, громадськості або окремих громадян, які затримали підозрювану особу на місці вчинення злочину або з поличним;
3) явка з повинною;
4) повідомлення, опубліковані в пресі;
5) безпосереднє виявлення органом дізнання, слідчим, прокурором або судом ознак злочину.
Справа може бути порушена тільки в тих випадках, коли є достатні дані, які вказують на наявність ознак злочину.

Ст. 97 «Обов'язковість прийняття заяв і повідомлень про злочини і порядок їх розгляду» КПК Украины говорит:
Прокурор, слідчий, орган дізнання або суддя зобов'язані приймати заяви і повідомлення про вчинені або підготовлювані злочини, в тому числі і в справах, які не підлягають їх віданню.
По заяві або повідомленню про злочин прокурор, слідчий, орган дізнання або суддя зобов'язані не пізніше триденного строку прийняти одне з таких рішень:
1) порушити кримінальну справу;
2) відмовити в порушенні кримінальної справи;
3) направити заяву або повідомлення за належністю.
Коли необхідно перевірити заяву або повідомлення про злочин до порушення справи, така перевірка здійснюється прокурором, слідчим або органом дізнання в строк не більше десяти днів шляхом відібрання пояснень від окремих громадян чи посадових осіб або витребування необхідних документів.
Заява або повідомлення про злочини до порушення кримінальної справи можуть бути перевірені шляхом проведення оперативно-розшукової діяльності.

Обращу внимание на положения Ст. 98. «Порядок порушення справи» КПК Украины
Після порушення справи:
1) прокурор направляє справу для провадження досудового слідства або дізнання;
2) слідчий починає досудове слідство, а орган дізнання починає дізнання

Ст. 99. КПК Украины «Відмова в порушенні справи» КПК Украины говорит:
При відсутності підстав до порушення кримінальної справи прокурор, слідчий, орган дізнання або суддя своєю постановою відмовляють у порушенні кримінальної справи, про що повідомляють заінтересованих осіб і підприємства, установи, організації.

Ст. 6 КПК Украины «Обставини, що виключають провадження в кримінальній справі»
Кримінальну справу не може бути порушено, а порушена справа підлягає закриттю:
1) за відсутністю події злочину;
2) за відсутністю в діянні складу злочину;

Тоесть. Если наша виртуальная гражданка пришла с заявлением в правоохранительные органы или суд, далеко не факт что уголовное дело будет сразу же возбуждено. Для начала, тот кто принимает заявление, посмотрит в правильный ли орган подано заявление, потом установит есть ли состав преступления, в деянии, описанном в заявлении нашей виртуальной гражданки, если будет вынесено постановление о возбуждении уголовного дела, начнут работать органы совершающие досудебное следствие. И тут не только виртуальному обвиняемому придется доказать что он не виновен, но и потерпевшей предстоит доказать что обвиняемый таки виновен и только когда все материалы будут собраны и всесторонне рассмотрены, стороны встретятся в зале суда на предварительном заседании.

Вот написал все это и порадовался за нашу страну. Потому что любые факты должны устанавливаться следствием, а истина судом и ни как по другому.

Вы все время утверждаете "Пострадавшая добровольно прибыла на место совершения преступления и сама желала чтобы над ней были совершенны определенного рода действия". Да какая разница как она и куда пришла, и что она при этом думала. Это никому не интересно. Роль играет другое - было происходящее консенсуальным, или нет. Если было - все хорошо и мармеладно. Если же нет - на свет появляется заявление потерпевшей.

Возможно в некоторых странах действительно не важно и возможно в этих же странах разницы никакой нет.
Но в Украине консенсуальность еще стоит доказать. И доказать ее можно установив причинно-следственную связь. А связь проста – если наша виртуальная барышня нагло врет что действия совершенные над ней были насильные и против ее желания, то что она прибыла в определенное место, к определенной личности (тоесть совершила осознанные действия направленные на получение чего-то), находилась с этой личностью наедине, как минимум доказывает что она осознавала цель своей поездки, понимала и желала наступления последствий.
Если установить, что наша барышня таки по своей воле прибыла на место совершения преступления, то в купе с прочими фактами можно настаивать на отсутствии объективной стороны преступления, а значит и на отсутствии самого преступления.

Тут я вообще не понял. Какой может быть иск? Вы, по моему, путаете гражданское право с уголовным (и уголовно процессуальным, если уж на то пошло).

Да нет, не путаю Я Криминальное и Криминально-процессуальное право. Я по своей наивности как-то думал, что КК устанавливает нормы а КПК процедуру, мне почему-то думалось что нормы и процедура неразрывно связанны, поэтому уверенно считаю что разделять сии предметы стоит только в ВУЗах, для лучшего понимания этих предметов.
В любом случае отмечу, что в КПК Украины есть две статьи которые не буду цитировать (кого интересует сам посмотрит) Ст. 26. «Об'єднання і виділення справ» и Ст. 28. «Цивільний позов у кримінальній справі».

Обращу внимание, что не всегда стоит мыслить линейно. На вопрос – какой может быть встречный иск? Отвечу – гражданский, который в самом худшем случае будет приобщен к материалам дела. А если к гражданскому иску добавить заявление по Ст. 383. «Завідомо неправдиве повідомлення про вчинення злочину», Ст. 384. «Завідомо неправдиве показання» КК Украины. А после этого написать «клопотання» про объединение делопроизводства.
Как мне кажется, стоит как минимум заставить нашу виртуальную гражданку подумать о том что она таки может понести ответственность и понесет ее если разберательство таки дойдет до суда.

4. Про состав преступления.

Чтобы избежать уголовного преспуления - пострадавшая должна показать - сама, доброовольно! - что все происходило с ее полного и осознанного согласия. Если же этого не будет - весь букет статей к вашим услугам.

Снова нда… а у нас на слово гражданину не верят. Проверяют, устанавливают.
Что я скажу, держитесь. Да и поводов к закрытию уголовного дела у нас как видим побольше чем в РФ.
Только скажите мне пожалуйста, где написано что в РФ только забранное заявление может служить поводом для закрытия криминального производства?

5. Итог.

В общем, чтобы подвести итог этому вопросу. В принципе, в своей спальне вы можете заниматься чем хотите. Бить можно, пороть можно, оскорблять можно, насиловать и извращаться тоже можно. Но! Только до тех пор, пока соблюдается пресловутая консенсуальность. То есть до тех пор, пока нижние согласен с происходящим и не предъявляет претензий.

Итог прост. Я искренне жалею что с 2001 года в Украине отсутствует такое криминально наказуемое деяние как «наклеп». Иначе и его можно было бы применить к нашей виртуальной и нерадивой гражданке.
Опять отмечу, что не буду утверждать и аргументировать с помощью НПА РФ (надеюсь это сделаете Вы), но мне кажется, что не все так печально в королевстве Датском как Вы описываете.

То есть пока нет заявления - вы чисты перед законом. Как только оно появляется - появляются проблемы.

В Украине человек чист перед законом пока судом не установлено обратное. У нас мало только одного обвинения, иска или заявления для установления любого факта. Искренне рад за свою страну.

[Martina]

Re: БДСМ и закон

Правильно ли я поняла вас, Вантала, что "злодеев" и "злодеяния" в описанном мною случае не было, потому что "жертва" не заявила в полицию? (Кстати, а откуда вы знаете, что не заявила? В условии задачи этот факт не освещался. Но, это так… к слову…)

Другими словами, если нет заявления, то нет и преступления? (хотя, и это тоже к слову...)

Но, ведь, мой вопрос состоял не в том, - открыли дело или нет? Наказали злодеев-насильников или "жертву"- клеветника или не наказали?

Вопрос «как выйти из данной ситуации сухим «злодеям/оклеветанным»» был адресован именно вам, Вантала, поскольку вы очень убедительно отвечали на аналогичные вопросы (правда, в другом разрезе), поставленные в данном топике ранее.

Ваш ответ: Лучший способ "выйти сухим" - это не участвовать ни в каких неконсенсуальных действиях. – меня не убедил, поскольку моя задача содержит условие уже свершившегося действия.

Ваши пункты 3 и 4 я не поняла вообще. Они слишком эмоциональны для объективного анализа независимого эксперта (на всякий случай, это я вас имею в виду), как на мой взгляд.

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

Правильно ли я поняла вас, Вантала, что "злодеев" и "злодеяния" в описанном мною случае не было, потому что "жертва" не заявила в полицию?

Все с точностью до наоборот - "жертва" потому и не заявила в полицию, что не было ни "злодеев", ни "злодеяния".

(Кстати, а откуда вы знаете, что не заявила? В условии задачи этот факт не освещался. Но, это так… к слову…)

Потому что будь это так - вы бы наверняка поделились этим фактом с общественностью.

Другими словами, если нет заявления, то нет и преступления? (хотя, и это тоже к слову...)

Именно так. Это и есть консенсуальность.

Но, ведь, мой вопрос состоял не в том, - открыли дело или нет? Наказали злодеев-насильников или "жертву"- клеветника или не наказали?

Всех наказали, успокойтесь. И правых, и виноватых. Мало никому не показалось.

Вопрос «как выйти из данной ситуации сухим «злодеям/оклеветанным»» был адресован именно вам, Вантала, поскольку вы очень убедительно отвечали на аналогичные вопросы (правда, в другом разрезе), поставленные в данном топике ранее.

Я ответил. Какое из слов, сказанных мной, оказалось для вас непонятным?

Ваш ответ: Лучший способ "выйти сухим" - это не участвовать ни в каких неконсенсуальных действиях. – меня не убедил, поскольку моя задача содержит условие уже свершившегося действия.

Видите ли, ваша содержала оценку претенциозную и необъективную. А тема посвящена соотношению БДСМ и закона. А в соответствии с законом признать человека виновным может только суд. Это раз. И два - до тех пор, пока виновность человека не подтверждена судом - он невиновен. Кто бы что про него не думал.

Ваши пункты 3 и 4 я не поняла вообще. Они слишком эмоциональны для объективного анализа независимого эксперта (на всякий случай, это я вас имею в виду), как на мой взгляд.

Ну, не поняли - так не поняли. Что ж делать. Погрызите лучше поп-корн, чем думать о таких непонятных вещах. :

[Martina]

Re: БДСМ и закон

Все с точностью до наоборот - "жертва" потому и не заявила в полицию, что не было ни "злодеев", ни "злодеяния".


Потому что будь это так - вы бы наверняка поделились этим фактом с общественностью.


Именно так. Это и есть консенсуальность.


Всех наказали, успокойтесь. И правых, и виноватых. Мало никому не показалось.


Я ответил. Какое из слов, сказанных мной, оказалось для вас непонятным?


Видите ли, ваша содержала оценку претенциозную и необъективную. А тема посвящена соотношению БДСМ и закона. А в соответствии с законом признать человека виновным может только суд. Это раз. И два - до тех пор, пока виновность человека не подтверждена судом - он невиновен. Кто бы что про него не думал.


Ну, не поняли - так не поняли. Что ж делать. Погрызите лучше поп-корн, чем думать о таких непонятных вещах. :

Ну, что ж, Вантала, прекрасные ответы, полностью характеризующие отвечающего.

Вот уж, воистину, как тут не поверить в народную мудрость про "шапку" и про "горит"

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

Заранее извиняюсь что будет "многа букф". Но иначе не получается, я никак не могу иначе объяснить вроде бы простые и очевидные вещи.

Нда… лично мне как-то думалось что РФ страна с правовым полем. Но если Вы, Вантала, утверждаете, что заявление гражданина в РФ устанавливает факты, мне становится печально.
...
Задам только один вопрос, который задаю коллегам юристам когда дискутирую с ними. А где в Вашем законодательстве написано, что заявление гражданина устанавливает факты?

Отвечу снова, раз, наверное, в пятый уже (кстати, вы заметили сколь я терпелив? :) ) - я нигде не говорил что заявление гражданина устанавливает факты. Я все время повторяю что заявление гражданина устанавливает неконсенсуальность происшедшего. То есть подача заявление фиксирует не сам факт, а отношение человека к нему. Разницу понимаете?

То есть заявление гражданина не устанавливает факты. Оценку фактам дает суд. Заявление гражданина фиксирует неконсенсуальность произошедшего. Это понятно?

Для справки - как у нас такие дела делаются.
Человек подает заявление в полицию. Если он заинтересован в успехе - то подкрепляет свое заявление справкой из травмопункта, результатами медицинской экспертизы, заявлениями свидетелей и т.д. Этого, впрочем, может и не быть - главное что должно быть его заявление. Без этого по делам частного или частно-публичного обвинения не начинается ничего.

Далее, его заявление забирают и оно регистрируется как заявление о преступлении. После этого сотрудники правоохранительных органов (полиции или прокуратуры, смотря куда попало заявление) обязаны начать процедуру рассмотрения вопроса о том, было ли вообще совершено преступление. На это им отводится, как правило, 3 дня (с возможностью продления этого срока до 10 дней). Далее, заявителю сообщается о принятом решении. Возможны только три варианта:

1 - о возбуждении уголовного дела;
2 - об отказе в возбуждении уголовного дела;
3 - в случае дел частного обвинения (о которых мы сейчас и говорим) - о передаче дела в суд.

Тоесть. Если наша виртуальная гражданка пришла с заявлением в правоохранительные органы или суд, далеко не факт что уголовное дело будет сразу же возбуждено. Для начала, тот кто принимает заявление, посмотрит в правильный ли орган подано заявление, потом установит есть ли состав преступления, в деянии, описанном в заявлении нашей виртуальной гражданки, если будет вынесено постановление о возбуждении уголовного дела, начнут работать органы совершающие досудебное следствие. И тут не только виртуальному обвиняемому придется доказать что он не виновен, но и потерпевшей предстоит доказать что обвиняемый таки виновен и только когда все материалы будут собраны и всесторонне рассмотрены, стороны встретятся в зале суда на предварительном заседании.

Странно что вы меня не понимаете (или делаете вид, что не понимаете). Ведь все, что бы вы ни делали с этой вашей виртуальной гражданкой - все это будет юридически ненаказуемо до тех пор, пока сама эта гражданка дает на происходящее согласие. Как бы ни кудахтали всяческие курицы вокруг - "Ах, избили!", "Ах, изнасиловали!" - все это будет ничтожным до тех пор, пока сама пострадавшая не обратится с заявлением.
Только тогда машина закрутится.

НИКТО кроме нее никакого вреда причинать вам не сможет, это важно понимать.

Мы с вами о разном говорим, поймите!

И еще, небольшая справка.
У нас уголовные дела по статьям частного обвинения сразу передаются в суд. Причем, как правило, в мировой суд. У которого обычно нет ни времени, ни желания вдаваться в нюансы дела. Поэтому при правильном оформлении заявления и наличии должным образом подтвержденных результатов легких телесных повреждений обвинительный приговор практически предрешен.

Но в Украине консенсуальность еще стоит доказать. И доказать ее можно установив причинно-следственную связь. А связь проста – если наша виртуальная барышня нагло врет что действия совершенные над ней были насильные и против ее желания, то что она прибыла в определенное место, к определенной личности (тоесть совершила осознанные действия направленные на получение чего-то), находилась с этой личностью наедине, как минимум доказывает что она осознавала цель своей поездки, понимала и желала наступления последствий.
Если установить, что наша барышня таки по своей воле прибыла на место совершения преступления, то в купе с прочими фактами можно настаивать на отсутствии объективной стороны преступления, а значит и на отсутствии самого преступления.

Ок. Смотрите - побои и физическое насилие представляют собой противоестественную форму человеческих отношений. В отличие от, допустим, ванильного полового акта. Поэтому в случаях дел об изнасиловании сравнительно естественным принимается предположение о том, что женщина согласилась на половой акт добровольно. Потому что это естественно. Но в вашем случае крайне сложно будет доказать, что женщина добровольно согласилась на побои или причинение боли. Тем более что сама она утверждает обратное.

Сравните сами формулировки статей.

Ст. 131 "Изнасилование"

"1. Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей..." - то есть законодатель вводит важную оговорку, не просто "половое сношение", а "половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения" и т.д. То есть само по себе половое сношение с женщиной состава преступления не образует, преступным его делает именно "насилие". И в суде обвинителю нужно будет доказывать факт насилия.

Смотрим дальше.

Ст. 115 "Умышленное причинение легкого вреда здоровью"

"1. Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности"...

Ст. 116. "Побои"

"1. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса"... - видите? Здесь этой оговорки нет. То есть побои или причинение легкого вреда здоровью с точки зрения законодателя в принципе не могут быть добровольными!!!

Обращу внимание, что не всегда стоит мыслить линейно. На вопрос – какой может быть встречный иск? Отвечу – гражданский, который в самом худшем случае будет приобщен к материалам дела. А если к гражданскому иску добавить заявление по Ст. 383. «Завідомо неправдиве повідомлення про вчинення злочину», Ст. 384. «Завідомо неправдиве показання» КК Украины. А после этого написать «клопотання» про объединение делопроизводства.
Как мне кажется, стоит как минимум заставить нашу виртуальную гражданку подумать о том что она таки может понести ответственность и понесет ее если разберательство таки дойдет до суда.

Вот именно. Не "гражданский иск", а встречное заявление по статьям "клевета" и "заведомо ложный донос". Это разные вещи, согласитесь.

Снова нда… а у нас на слово гражданину не верят. Проверяют, устанавливают.

Объясняю еще раз. Надеюсь последний.

Существуют деяния, которые сами по себе состава преступления не образуют. Например, то же самое половое сношение. И при рассмотрении таких дел обвинителю нужно доказать, что деяние случилось без согласия потерпевшего, насильно.

Существуют деяние, где такого не требуется. Которые ipso facto составляют состав преступления. Которые по определению добровольными быть не могут. Например, убийство. Или побои. В этом случае доказывать наличие насилия не требуется. Если доказан сам факт побоев - то этим считается доказанным и насилие в отношении потерпевшего.

Только скажите мне пожалуйста, где написано что в РФ только забранное заявление может служить поводом для закрытия криминального производства?

Почему только??? Вы как-то странно читаете написанное мной, через слово или даже через строчку. Я писал что только по делам частного обвинения, а именно "Умышленное причинение легкого вреда здоровью" (ст.115 ч.1), "Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль" (ст.116 ч.1), "Клевета" (ст.129 ч.1), "Оскорбление" (ст.130) допустимо прекращение уголовного дела за примирением сторон.

По другим статьям это невозможно. Но существуют, конечно, иные поводы для прекращения дел и прекращения уголовного преследования (ст. 24-28 УПК РФ, цитировать не буду, желающие легко нагулят).

Опять отмечу, что не буду утверждать и аргументировать с помощью НПА РФ (надеюсь это сделаете Вы), но мне кажется, что не все так печально в королевстве Датском как Вы описываете.

Собственно, все, о чем я писал - сводится к одному. Консенсуальность, консенсуальность и еще раз консенсуальность! Если то, что вы делаете, происходит по согласию сторон - вы вне опасности. Когда консенсуальность нарушается - возникают проблемы, разного уровня. Вот, собственно, главное.

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

Ну, что ж, Вантала, прекрасные ответы, полностью характеризующие отвечающего.
Вот уж, воистину, как тут не поверить в народную мудрость про "шапку" и про "горит"

Мартина, так я и не понял чего вы хотели этим сказать. Упрекнуть меня в чем-то, или просто дерьмеца подкинуть в вентилятор?

Собственно, ваш собственный подходец вас тоже достаточно наглядно характеризует.

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

Вантала, не агрессируйте, тем более публично. Тем более на Мартину. Она человек хороший, своим вопросом Вас ничем не оскорбила. (кстати, Мартина, не думал что скажу, но Вам зачет за прозорливость)

Вантала , Ваше терпение я крайне ценю, но давайте дискутировать конструктивно. Тем более что лично Я нахожу нашу дискуссию познавательной.

Например, мне крайне интересно было узнать от Вас о разнице в криминальном судопроизводстве. Если в РФ, как я понял по иску частного лица. суд сразу начнет разбирательство, то в Украине должно пройти определенные следственные действия. Интересное различие скажу я Вам. И весьма влияющее на процедуру.

Мне сложно воспринимать некоторые Ваши безапелляционные высказывания. Добавляйте побольше у нас в РФ или что-то подобное. Например а у нас в Гваделупе с виртуальной потерпевшей поступили бы так… Ведь не смотря на одну правовую семью, процедурные вопросы у нас отличаются, причем довольно серьезно. То, что не важно в РФ, у нас имеет значение и наоборот.

Существуют деяние, где такого не требуется. Которые ipso facto составляют состав преступления. Которые по определению добровольными быть не могут. Например, убийство. Или побои. В этом случае доказывать наличие насилия не требуется. Если доказан сам факт побоев - то этим считается доказанным и насилие в отношении потерпевшего.

Еще раз выскажусь. Вас понял. Если в РФ так, значит так. Не спорю. У нас по другому. Хотите – оспорьте. Лично я рад, что в моей стране суду предшествует разбирательство. В процессе которого могут быть выяснены многие моменты. Такие например, как консенсуальность о которой говорите Вы и отсутствие состава преступления о котором говорю Я.

Лично мне кажется, что если у Вас идут по пути: заявление – суд – решение суда, то пусть так и будет. Не коснулась еще Вас евроатлантическая интеграция и международные стандарты. Но наш путь: заявление – разбирательство – суд – решение суда, мне кажется более правильным и объективным.

Собственно, все, о чем я писал - сводится к одному. Консенсуальность, консенсуальность и еще раз консенсуальность! Если то, что вы делаете, происходит по согласию сторон - вы вне опасности. Когда консенсуальность нарушается - возникают проблемы, разного уровня. Вот, собственно, главное.

А если как в нашем примере, консенсуальность была, а потом от нее пошел отказ? Как Вы, в РФ выходите из положения без разбирательства? Истина устанавливается в процессе тяжбы? Кто собирает доказательную базу? Как прокурор без следственных мероприятий может сформулировать обвинительную базу? На основании заявления истца? Типа сказано значит так? Или в частных делах следственные органы и органы прокуратуры в РФ остаются в стороне и все решается прением сторон? А прокурорский надзор за такими делами вообще есть?

Право слово, простите за массу вопросов. Интересно как в РФ с на столько урезанной процедурой вообще Тематики могут спокойно спать. Ведь судя из ваших слов, над каждым верхним тупо висит букет статей, потому что все их действия противозаконны. И наедятся они могут только на то, что на них никто в суд не подаст и что их противоправные тематические действия останутся латентным преступлением.

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

Вантала, не агрессируйте, тем более публично. Тем более на Мартину. Она человек хороший, своим вопросом Вас ничем не оскорбила. (кстати, Мартина, не думал что скажу, но Вам зачет за прозорливость)

Я думаю если бы у нее было что сказать - это стоило бы сказать прямо. А так все эти куриные полунамеки выглядят не очень-то красивыми. Тем более в отношении дел, которые ее никак не касались.

Мне сложно воспринимать некоторые Ваши безапелляционные высказывания. Добавляйте побольше у нас в РФ или что-то подобное. Например а у нас в Гваделупе с виртуальной потерпевшей поступили бы так… Ведь не смотря на одну правовую семью, процедурные вопросы у нас отличаются, причем довольно серьезно. То, что не важно в РФ, у нас имеет значение и наоборот.

Если бы вы были чуть более внимательны, то, без сомнения, заметили бы мои ремарки о том, что все, что я пишу - касается юридической системы РФ. Про Украину ничего сказать не могу, не компетентен аз. Могу лишь предполагать, что в подходах будет много сходного. Но не все, конечно.

Еще раз выскажусь. Вас понял. Если в РФ так, значит так. Не спорю. У нас по другому. Хотите – оспорьте. Лично я рад, что в моей стране суду предшествует разбирательство. В процессе которого могут быть выяснены многие моменты. Такие например, как консенсуальность о которой говорите Вы и отсутствие состава преступления о котором говорю Я.

Что делать - Родину выбирать не приходится. У нас, в России, многое противоречит мировой законодательной практике. Например, те же запреты гей-парадов, вопреки решению европейского суда об их незаконности..

А если как в нашем примере, консенсуальность была, а потом от нее пошел отказ? Как Вы, в РФ выходите из положения без разбирательства? Истина устанавливается в процессе тяжбы? Кто собирает доказательную базу? Как прокурор без следственных мероприятий может сформулировать обвинительную базу? На основании заявления истца? Типа сказано значит так? Или в частных делах следственные органы и органы прокуратуры в РФ остаются в стороне и все решается прением сторон? А прокурорский надзор за такими делами вообще есть?

Попробую ответить по порядку, если что пропущу - уточните, плз.

Была консенсуальность или нет - определяется фактом наличия заявления от пострадавшей. Если заявление имеется - значит, суд считает что консенсуальности не было. Если в процессе судебного заседания пострадавшая отзовет иск - значит, была. Прекратить уголовное дело частного обвинения за примирением сторон возможно до момента ухода судей в совещательную комнату. После этого уже невозможно.

Более того, в процесе рассмотрения дел частного обвинения судья не то, что может, но обязан предложить сторонам закончить дело мировым соглашением и принять иные действия, направленные на примирение сторон.

Да, истина устанавливается в процессе судебного разбирательства.

Доказательную базу собирают сами заинтересованные стороны. (ст. 86 УПК РФ, ч. 2)

Прокурор в в таких делах обычно не участвует, т.к. "прокурор является должностным лицом, уполномоченным в пределах компетенции, предусмотренной настоящим Кодексом, осуществлять от имени государства уголовное преследование в ходе уголовного судопроизводства" (ст. 37 ч.1). Поскольку в делах частного обвинения обвинение осуществляется не государством, а частным лицом - то и участие обвинителя "от государства" обычно не требуется. То есть прокурор может участвовать в судебном процессе в качестве лица, контролирующего соблюдение законодательства, а может и не участвовать. Обычно прокурор участвует лишь в тех случаях, когда пострадавший не может поддерживать обвинение лично (например, в случае смерти потерпевшего, либо если потерпевший находится в беспомощном состоянии). Либо если обвинение выдвинуто в отношении лиц, которыое относится к категории лиц, в отношении которых применяется особый порядок производства по уголовным делам (ст. 447 УПК РФ).

Что касается участия следственных органов... Понимаете, тут у нас не все так однозначно.

С одной стороны, по делам частного обвинения (ст. 20 ч.2 УПК РФ) предварительное расследование не производится вообще, вместо него подготовка материалов к судебному разбирательству производится самим потерпевшим при содействии мирового судьи (ст. 318 – 319 УПК РФ).
С другой стороны, досудебное участие правоохранительных органов осуществляется в случаях, когда данные о лице, совершившем преступление, неизвестны либо преступление совершено лицом, указанным в той же ст. 447 (депутат, судья, прокурор, следователь, адвокат и др.), а также при отсутствии заявления лица, пострадавшего от преступления, его законного представителя, или если потерпевший не способен самостоятельно в силу зависимого или беспомощного состояния либо по иным причинам защищать свои права и отстаивать законные интересы.

Да, прокурорский надзор за такими делами есть.

Право слово, простите за массу вопросов. Интересно как в РФ с на столько урезанной процедурой вообще Тематики могут спокойно спать. Ведь судя из ваших слов, над каждым верхним тупо висит букет статей, потому что все их действия противозаконны. И наедятся они могут только на то, что на них никто в суд не подаст и что их противоправные тематические действия останутся латентным преступлением.

В общем, да. Примерно так оно и есть. Над каждым Верхним у нас действительно висит букет статей. И, действительно, все определяется наличием или отсутствием заявления.

И еще - вы, как я понял, юрист, или пор крайней мере, имеете отношение к закону. Так вот, на вашем месте я был бы поосторожнее с понятием "противоправные тематические действия". Тут все очень просто - противоправными являются неконсенсуальные тематические действия, консенсуальные - не являются. А судить о консенсуальности тех или иных тематических действий могут только лишь лица, в них участвующие.

То есть методом "народного хурала" такие вопросы не решаются.

И еще.

Вы часто апеллируете к продвинутым европейским нормам и законодательству. Так вот, позволю себе в качестве примера напомнить вам прецедент, известный как "Дело Спаннера". В 1990 году 16 человек в Великобритании были осуждены на сроки от 3 до 6 лет за участие в добровольных и вполне консенсуальных БДСМ-экшенах, с формулировкой "за нанесение телесных повреждений". Осужденные обратились с жалобой в Европейский суд по правам человека, который оставил первоначальное решение суда в силе.

Такие дела.

[EDUCATORE]

Re: БДСМ и закон

Друзья! К чему столько разговоров????? По моему здесь совершенно четко и ясно выложены юридические комментарии и выводы по данному вопросу. Причем и с точки зрения российского и с точки зрения украинского законодательств. Может просто нужно внимательнее читать?

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

Друзья! К чему столько разговоров?????

EDUCATORE, все нормально, кодексами меряемся.
Пока решили что Украинский кодекс толще, лучше и аэродинамичнее.

[Martina]

Re: БДСМ и закон

Погрызите лучше поп-корн, чем думать о таких непонятных вещах. :

Мартина, так я и не понял чего вы хотели этим сказать. Упрекнуть меня в чем-то, или просто дерьмеца подкинуть в вентилятор?

А так все эти куриные полунамеки выглядят не очень-то красивыми. Тем более в отношении дел, которые ее никак не касались.

Вона значится оно как…
Ну, собственно, Вантала, вы попали по адресу.
Здесь с сочувствием относятся к хамству, особенно, если хамящий мужеского рода.
Правда, попервани.
Местечковые нравы, знаете ли… Любовь к ближнему…то да се…

Но все ж таки сдерживайте себя, Вантала.
Ибо ненаказанное хамство рождает рецидив.
А, вот, за постоянный рецидив здесь могут и турнуть. Были случаи.

И куда же вы тогда пойдете?

Эх, велика ты, Россия-матушка, да, вот, только достойному человеку места в ней не хватат.

(Эт я вам исключительно из жалости написала.. По доброте душевной упредила, так сказать).

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

Вона значится оно как…
Ну, собственно, Вантала, вы попали по адресу.
Здесь с сочувствием относятся к хамству, особенно, если хамящий мужеского рода.
Правда, попервани.
Местечковые нравы, знаете ли… Любовь к ближнему…то да се…

Но все ж таки сдерживайте себя, Вантала.
Ибо ненаказанное хамство рождает рецидив.
А, вот, за постоянный рецидив здесь могут и турнуть. Были случаи.

И куда же вы тогда пойдете?

Эх, велика ты, Россия-матушка, да, вот, только достойному человеку места в ней не хватат.

(Эт я вам исключительно из жалости написала.. По доброте душевной упредила, так сказать).

Ок. Спасибо, я понял. Почему-то так я и думал - по сути вы сказать нечего не хотите.
Значит, все-таки неистребимое желание метнуть дерьмеца.

На этой оптимистической ноте полагаю общение с вами законченным.

[Вантала]

Re: БДСМ и закон

Друзья! К чему столько разговоров????? По моему здесь совершенно четко и ясно выложены юридические комментарии и выводы по данному вопросу. Причем и с точки зрения российского и с точки зрения украинского законодательств. Может просто нужно внимательнее читать?

Да, уважаемый. Вы совершенно правы. Первая ситуация разобрана полностью, добавить нечего.

Остались еще две.