Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О "жертвах" и "палачах", или два в одном

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О "жертвах" и "палачах", или два в одном

    Предлагаю к прочтению и обсуждению тему, поднятую в ЖЖ психологом под ником uta_kryakva.
    Оригинал здесь: http://uta-kryakva.livejournal.com/135588.html

    "Люди, подвергавшиеся в детстве психическому или физическому насилию, иногда предпочитают пребывать в обесцененной, ничтожной фазе нарциссической структуры. Я - жертва. Часто эта идентичность смазана, они осознают это, как я - зависимый, я - слабый, я - ребенок. Или хочу таким побыть.

    При этом они предлагают другим рядом с собой т.н. "грандиозную фазу", того большого и сильного, своего внутреннего насильника (т.к. вторая половина подвергавшихся насилию предпочитает в защиту от боли идентификацию с грандиозной внутренней фигурой, обладающей безграничной властью). Часто насилие выглядит вполне мирно, например, как неосознанное предложение жертве оставаться слабой и страдающей подольше, желательно навсегда. Наверное все вы слышали такой термин как "выученная беспомощность", это как раз о такой позиции.

    Насилие воспроизводится, потому что бессознательно такие жертвы насилия считают, что быть таким ничтожным - это оставаться маленьким и привлечь к себе родителя получше, чем их прежний.

    На деле же они привлекают людей на свое внутреннее место палачей, даже если те ранее не были склонны к насилию и садизму, предложение такой власти над другим бывает иногда привлекательным. Поскольку партнеры таких людей могут не догадываться, что место это "проклятое", то могут чувствовать себя действительно большими и сильными на фоне своего абсолютно беспомощного партнера. До тех пор, пока не начнут чувствовать какой-то подвох в этой бесконечной череде неспособности, немощи и неумения жить, и не почувствуют, как трудно везти все за двоих на себе, трудно быть тем, кто занимает такое место, несмотря на "неограниченную власть". При этом жертве не становится лучше, ведь человек, лишенный уверенности в себе и сильно зависимый от характера и прихотей другого, редко бывает счастлив.

    Жертвы насилия остаются по сути вечными заложниками своих внутренних насильников, приглашая на свое внутреннее место внешних насильников, потому что такая структура воспроизводящегося насилия для них неосознанно равна любви, зависимости и защите, как ни парадоксально это прозвучит.

    Выход в том, чтобы увидеть в себе оба места: того несчастного внутреннего ребенка своего наказывающего родителя-палача, каковым стали сегодня и они сами, прожив долгое время рядом с родителем, не способным чувствовать свою боль и стыд. И того страшного жестокого уничтожающего Терминатора, каким раньше видели своего родителя. Беда в том, что эти двое, связанные узами страдания и боли, никогда не расстаются, в психическом смысле - это одно поле, соединенное накрепко.

    Выход в том, чтобы покинуть оба места, не кормить палача страданием и не спасать жертву, ибо в этой структуре это невозможно сделать по определению.

    Звучит коротко и просто, а на деле занимает годы работы по осознанию обеих позиций, и принятию своего неумолимого тирана внутри себя, и своей страдающей раненой жертвы этого тирана.

    А дальше - накоплению сил для того, чтобы отделиться и уйти в другие варианты жизни."

  • #2
    Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

    Сообщение от Seniorita Посмотреть сообщение
    Предлагаю к прочтению и обсуждению тему, поднятую в ЖЖ психологом под ником uta_kryakva.
    Оригинал здесь: http://uta-kryakva.livejournal.com/135588.html

    "Люди, подвергавшиеся в детстве психическому или физическому насилию, иногда предпочитают пребывать в обесцененной, ничтожной фазе нарциссической структуры. Я - жертва. Часто эта идентичность смазана, они осознают это, как я - зависимый, я - слабый, я - ребенок. Или хочу таким побыть.

    При этом они предлагают другим рядом с собой т.н. "грандиозную фазу", того большого и сильного, своего внутреннего насильника (т.к. вторая половина подвергавшихся насилию предпочитает в защиту от боли идентификацию с грандиозной внутренней фигурой, обладающей безграничной властью). Часто насилие выглядит вполне мирно, например, как неосознанное предложение жертве оставаться слабой и страдающей подольше, желательно навсегда. Наверное все вы слышали такой термин как "выученная беспомощность", это как раз о такой позиции.

    Насилие воспроизводится, потому что бессознательно такие жертвы насилия считают, что быть таким ничтожным - это оставаться маленьким и привлечь к себе родителя получше, чем их прежний.

    На деле же они привлекают людей на свое внутреннее место палачей, даже если те ранее не были склонны к насилию и садизму, предложение такой власти над другим бывает иногда привлекательным. Поскольку партнеры таких людей могут не догадываться, что место это "проклятое", то могут чувствовать себя действительно большими и сильными на фоне своего абсолютно беспомощного партнера. До тех пор, пока не начнут чувствовать какой-то подвох в этой бесконечной череде неспособности, немощи и неумения жить, и не почувствуют, как трудно везти все за двоих на себе, трудно быть тем, кто занимает такое место, несмотря на "неограниченную власть". При этом жертве не становится лучше, ведь человек, лишенный уверенности в себе и сильно зависимый от характера и прихотей другого, редко бывает счастлив.

    Жертвы насилия остаются по сути вечными заложниками своих внутренних насильников, приглашая на свое внутреннее место внешних насильников, потому что такая структура воспроизводящегося насилия для них неосознанно равна любви, зависимости и защите, как ни парадоксально это прозвучит.

    Выход в том, чтобы увидеть в себе оба места: того несчастного внутреннего ребенка своего наказывающего родителя-палача, каковым стали сегодня и они сами, прожив долгое время рядом с родителем, не способным чувствовать свою боль и стыд. И того страшного жестокого уничтожающего Терминатора, каким раньше видели своего родителя. Беда в том, что эти двое, связанные узами страдания и боли, никогда не расстаются, в психическом смысле - это одно поле, соединенное накрепко.

    Выход в том, чтобы покинуть оба места, не кормить палача страданием и не спасать жертву, ибо в этой структуре это невозможно сделать по определению.

    Звучит коротко и просто, а на деле занимает годы работы по осознанию обеих позиций, и принятию своего неумолимого тирана внутри себя, и своей страдающей раненой жертвы этого тирана.

    А дальше - накоплению сил для того, чтобы отделиться и уйти в другие варианты жизни."
    Очинь напоминает книги Эрика Брена. Там более развернуто.

    Комментарий


    • #3
      Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

      Еще одна статья с размышлениями без ответов.

      Вроде, все правильно описано, если бы не "Люди, подвергавшиеся в детстве психическому или физическому насилию..." Утверждение из той же оперы, что всех тематиков в детстве пороли.
      Первейший вывод человека, который прочитает и узнает себя - "Вот, теперь все ясно, родители виноваты, а я теперь всю жизнь буду страдать, выхода нет"... Что бы там дальше не писали и не говорили, установка уже дана. И главное, в нее верят даже те, кто никакого насилия в детстве не получил. Ведь воображение состоит на службе у подсознания.

      Комментарий


      • #4
        Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

        Не вижу ничего о том, что "родители виноваты". Это где было?
        Текст хорош, не нов, позиция действительно распространенная, к БДСМ отношение вполне имеет. Работы по выходу из круга действительно много, но она того стоит. Но ее не просто много, ее ОЧЕНЬ много.
        Я "хочу об этом поговорить", но не очень пока поняла, о чем предлагалось.

        Комментарий


        • #5
          Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

          Сообщение от slezka Посмотреть сообщение
          Первейший вывод человека, который прочитает и узнает себя - "Вот, теперь все ясно, родители виноваты, а я теперь всю жизнь буду страдать, выхода нет"... Что бы там дальше не писали и не говорили, установка уже дана. И главное, в нее верят даже те, кто никакого насилия в детстве не получил. Ведь воображение состоит на службе у подсознания.
          Вы озвучили свой первейший вывод и спроецировали его на других. Это вполне естественно, но не продуктивно.
          Отвечу за себя: текст восприняла как позитивный и обнадеживающий. Один и тот же текст.

          Комментарий


          • #6
            Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

            Сообщение от Ellinka Посмотреть сообщение
            Я "хочу об этом поговорить", но не очень пока поняла, о чем предлагалось.
            Выложила текст не потому, что был какой-то вопрос, связанный с ним. Скорее хотела поделиться с форумчанами информацией и дать повод для "вольных ассоциаций на тему". Они, собственно, уже и начались.
            Еще один повод заглянуть в себя, узнать себя и понять, что всё решаемо. При желании.

            Комментарий


            • #7
              Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

              Вы озвучили свой первейший вывод и спроецировали его на других.
              А вот и нет... Ну, или как сказать... В свое время мне тоже вот это рассказали: что все из детства, насилие ошибки воспитания и т.д. И сколько после этого не говорили, что надо простить, отпустить и т.д... - ну в общем, это тупиковый путь.
              Как ни странно, психолог, с которым я работаю сейчас, не захотела даже слушать об этом. И у меня сразу с родителями отношения наладились.

              А вообще, надоело уже эксгибиоционизмом заниматься :)

              Комментарий


              • #8
                Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                Сообщение от slezka Посмотреть сообщение
                А вот и нет...
                Если "вот и нет", то ответьте, пожалуйста, на вопрос: откуда Вы знаете, какой именно вывод сделает человек, о котором Вы говорите? Точнее, люди, на которых экстраполируете эту свою мысль?
                Мне почему-то кажется, что говорить за всех - не самый точный способ познания мира.
                Вы "зацепились" за предпосылки поведения взрослого человека. Мне лично малоинтересны предпосылки, а важнее иметь дело с тем, что уже есть (как и Вашему психологу:)).
                А текст может быть вообще о другом. Но каждый прочитавший увидит что-то свое - как и во всем в жизни, верно? Ведь человек способен заметить в окружающем мире только то, что актуально для него самого, согласны со мной?

                Комментарий


                • #9
                  Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                  откуда Вы знаете, какой именно вывод сделает человек, о котором Вы говорите?
                  Вы знаете, что если сказать "только сегодня скидка 80%" то у 90% людей это вызовет определенную реакцию? И далеко не у всех на высших слоях сознания достаточно тормозов, чтоб позволить разуму упустить это "выгодное предложение".
                  Вот и здесь фраза "Люди, подвергавшиеся в детстве психическому или физическому насилию" сразу создает определенный настрой. И ни о каком конкретном человеке я не говорю. Констатирую, что здесь имеется серьезная ловушка для людей со слабой способностью отнестись критически именно к этому вопросу. То есть, пусть он даже мегаустойчив к коммерческому НЛП - а здесь у него проблема, здесь больно, и вот такое неосторожно высказанное заблуждение в тексте как раз на своем месте, чтоб усложнить все еще больше.

                  И тем более, ну как можно относится, зная, насколько соответствуют правде такие теории:
                  У всех женщин с этой особенностью обнаруживались характерные черты в воспитании: родители физически наказывали девочек, как правило, не очень больно, но систематически. Эти наказания воспринимались девочками как заслуженные, более того - девочки воспринимали их как проявление внимания со стороны родителей. Последние в целом вниманием свою дочь не баловали, и только ее мелкие проступки заставляли их хоть как-то общаться с ребенком.
                  И просто к слову, из той же статьи:
                  При этом давно замечено, что, каких бы сильных ударов не требовала женщина по ягодицам - часто до крови, она никогда не хочет ударов по лицу.
                  Знаете, у меня не так много опыта "раскрытия" перед ванильными друзьями, но абсолютно каждый, каждый поинтересовался, били ли меня в детстве. А одна подруга не смотря на все мои разубеждения, говорит, что ненавидит моих родителей за то, что они такие "насильники". А не было этого. В какой-то момент даже сама поверила - но не было!

                  Поэтому, нет у меня доверия автору, который в ключевую позицию (начало текста) ставит подобный аргумент.
                  Это попытка уравнять всех, проанализировать, "посчитать", но никак не способ оказать реальную помощь.
                  Последний раз редактировалось slezka; 09-07-2011, 04:04 PM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                    Сообщение от slezka Посмотреть сообщение
                    И тем более, ну как можно относится, зная, насколько соответствуют правде такие теории...
                    И просто к слову, из той же статьи...
                    "Доктор, откуда у вас такие картинки?" (с.) Сорри, я не поняла, о какой Вы говорите статье. В той, что я вынесла на обсуждение, нет ничего подобного.
                    Сообщение от slezka Посмотреть сообщение
                    Знаете, у меня не так много опыта "раскрытия" перед ванильными друзьями, но абсолютно каждый, каждый поинтересовался, били ли меня в детстве. А одна подруга не смотря на все мои разубеждения, говорит, что ненавидит моих родителей за то, что они такие "насильники". А не было этого. В какой-то момент даже сама поверила - но не было!
                    Открою Вам тайну: никто из моих ванильных друзей не задал мне подобного вопроса. Но это так, лирическое отступление на тему "внешний мир отражает внутренние убеждения".
                    По сути - обратите внимание, в процитированном мною посте говорится не только о физическом, но и о психологическом насилии.

                    И да, я поняла Ваше отношение к обсуждаемому посту. Спасибо за мнение.

                    Моё мнение такое: что человека цепляет, что ему больно - то о нем. Попытка защититься от боли и отказаться видеть боль - вполне естественна и понятна.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                      Seniorita, я не могу понять причину вашей враждебности...
                      Как бы там ни было, да, тема статьи меня цепляет, но это не значит, что я не имею права считать ее бесполезной.
                      И в конце концов, покажите, что полезного из нее можно вынести?
                      Как ни странно, сайт с действительно хорошими материалами на эту тему, я нашла в первую очередь, благодаря вам... И очень такую поддержку ценю...

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                        Сообщение от Seniorita Посмотреть сообщение
                        "Люди, подвергавшиеся в детстве психическому или физическому насилию, иногда предпочитают пребывать в обесцененной, ничтожной фазе нарциссической структуры. Я - жертва. Часто эта идентичность смазана, они осознают это, как я - зависимый, я - слабый, я - ребенок. Или хочу таким побыть.
                        "
                        Интересно, на сколько эта идея работает при не совсем "насилии" и не совсем "в детстве"? ...скажем, если был психологический прессинг, но не как насилие, а скорее как постоянное осознание ответственности за все и, как результат, желание от неё уйти... в инфантилизм.


                        Сообщение от Seniorita Посмотреть сообщение

                        Выход в том, чтобы покинуть оба места, не кормить палача страданием и не спасать жертву, ибо в этой структуре это невозможно сделать по определению.

                        А дальше - накоплению сил для того, чтобы отделиться и уйти в другие варианты жизни."
                        Осознание осознанием, но какие же есть варианты? )

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                          Сообщение от slezka Посмотреть сообщение
                          Seniorita, я не могу понять причину вашей враждебности...
                          Как ни странно, сайт с действительно хорошими материалами на эту тему, я нашла в первую очередь, благодаря вам... И очень такую поддержку ценю...
                          Так я к Вам враждебна или поддерживаю?:)
                          Мне кажется, Вы склонны додумывать и за меня, и за авторов статей :).
                          Сообщение от slezka Посмотреть сообщение
                          И в конце концов, покажите, что полезного из нее можно вынести?
                          Мне неведомо, что подезного можете вынести Вы. Я могу сказать, что полезного вынесла я. Увидела наглядно, какие именно процессы происходят/происходили во мне. Почему именно такие. И добавила в свою копилку мнений еще одно о том, что это не навсегда :).
                          И обратите внимание - я никому не доказываю, что текст полезен .

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                            Сообщение от Altersan Посмотреть сообщение
                            Интересно, на сколько эта идея работает при не совсем "насилии" и не совсем "в детстве"? ...скажем, если был психологический прессинг, но не как насилие, а скорее как постоянное осознание ответственности за все и, как результат, желание от неё уйти... в инфантилизм.
                            Мне кажется, первая неосознанная реакция будет все равно такой, как в детстве. А почему именно такая в детстве выработалась - индивидуальная история каждого. Но я не специалист :).
                            Сообщение от Altersan Посмотреть сообщение
                            Осознание осознанием, но какие же есть варианты? )
                            Обычные, ванильные варианты - отношения любви и радости, взаимного уважения взрослых личностей, без жертв и палачей.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: О "жертвах" и "палачах", или два в одном

                              Так я к Вам враждебна или поддерживаю?
                              Ну вот честное слово, я умею не проецировать мелкие непонимания на человека в целом :)))) А вы почему-то норовите меня уколоть (теперь уже ПОДколоть) за одно то, что мне не понравилась предложенная к обсуждению статья.

                              Хотя, не понравился только один момент и я бы не обратила на него внимания, если бы он не стоял в ключевой позиции.
                              С другой стороны - там очень правильно все написано про внутреннего насильника. Вот только ответа нет, что с ним делать. Или как искать такой ответ в себе (о чем замечательно написано на том "хорошем" сайте, о котором я выше писала)

                              У меня свой вариант - найти внешнего: только доброго, нежного и заботливого )))))))))))))))))))))))) Чтоб он этого гада побил и сказал: "Ленка, если у тебя что-то идет не так, не обязательно искать все беды в себе."
                              Так что каяться и бить лоб за то, что
                              Мне кажется, Вы склонны додумывать и за меня, и за авторов статей
                              Я уж точно не собираюсь. ))))))))) ВАМ КАЖЕТСЯ.
                              Последний раз редактировалось slezka; 09-09-2011, 03:12 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X